בירור והנהגה

[דבר היושר]

רבותינו מעתיקי השמועה העמידו לנו שני סוגים של הכרעות, הראשון, הוא הכרעות שיש בהם בירור, דהיינו שהם מבררים [לכאורה ואינו כן כפי שאבאר בסמוך] שהתרחשה המציאות כפי צד מסוים ולא כפי שהעמיד הצד האחר, והשני הוא ההכרעה שאינה אלא כי אם הנהגה בעלמא, דהיינו שאף על גב שלא התבררה לנו המציאות ההיסטורית, מכל מקום הורתה לנו התורה כיצד להתנהג כהצד האחד ומאידך להתעלם מהצד השני, ועל פי זה התהלכו רבותינו ודנו בכל פרשה ופרשה, האם יש בה בירור או שמא אינה אלא הנהגה בעלמא, הנה ידועה התמיהה בשער בת רבים מהו החילוק בין בירור להנהגה, הרי כל בירור אינו בטוח ומוברר לנו שכך באמת התרחש בפועל באותו הזמן, שהרי לכאורה המציאות שהתרחשה במקרה הנידון כבר אינה קיימת, ואין לנו דרך אמיתית וברורה לברר באופן ש"נדע" מה באמת התרחש שם, אלא באופן שננהיג ונתלה שכך באמת היה שם וזהו כבר לא נקרא "בירור" אלא "הנהגה" אז מהו החילוק השורשי בין אותם שני הכרעות.
אני חיוותי את דעתי במאמר שבצד הפורום.
ועל כל פנים אשמח לשמוע מהי דעתכם.
בברכה.​

 

[אמת נהדרת]

האם יש בה בירור או שמא אינה אלא הנהגה בעלמא, הנה ידועה התמיהה בשער בת רבים מהו החילוק בין בירור להנהגה, הרי כל בירור אינו בטוח ומוברר לנו שכך באמת התרחש בפועל באותו הזמן, שהרי לכאורה המציאות שהתרחשה במקרה הנידון כבר אינה קיימת, ואין לנו דרך אמיתית וברורה לברר באופן ש"נדע" מה באמת התרחש שם, אלא באופן שננהיג ונתלה שכך באמת היה שם וזהו כבר לא נקרא "בירור" אלא "הנהגה" אז מהו החילוק השורשי בין אותם שני הכרעות.

לטעמך א"א להכריע כלום והכל זה רק הנהגה מה שודאי אינו נכון אלא הכרעה היא שנקט כצד כזה כי כך הכריעה והנהגה היא שאע"פ של הכריעה כצד מסוים נהג כצד מסוים.

 

[דוד רוטנברג]

אני חיוותי את דעתי במאמר שבצד הפורום.

אפשר קישור?

 

[דוד רוטנברג]

לטעמך א"א להכריע כלום והכל זה רק הנהגה מה שודאי אינו נכון אלא הכרעה היא שנקט כצד כזה כי כך הכריעה והנהגה היא שאע"פ של הכריעה כצד מסוים נהג כצד מסוים

אז למעשה אין שום הבדל, ומה הועלת בדבריך?

 

[דבר היושר]

לטעמך א"א להכריע כלום והכל זה רק הנהגה מה שודאי אינו נכון אלא הכרעה היא שנקט כצד כזה כי כך הכריעה והנהגה היא שאע"פ של הכריעה כצד מסוים נהג כצד מסוים.

אתמהה.
וכי הנהגות בממון אינם מכריעות כמו צד מסוים, אלא אומרות סתם כך רק לנהוג אותו, וכי קא סלקא דעתך למר הכי.

 

[אמת נהדרת]

אז למעשה אין שום הבדל, ומה הועלת בדבריך?

השאלה את מה פשטתי את הנידון או את איך לנהוג.

 

[אמת נהדרת]

אתמהה.
וכי הנהגות בממון אינם מכריעות כמו צד מסוים, אלא אומרות סתם כך רק לנהוג אותו, וכי קא סלקא דעתך למר הכי.

לא הבנתי איזה הנהגות בממון אתה מדבר.

 

[דבר היושר]

אפשר קישור?

תסתכל במודגש בצהוב.
בברכה.

 

[דוד רוטנברג]

תסתכל במודגש בצהוב.
בברכה.
הצג קובץ מצורף 1486

מאמר תורני - יסודותיהם של משפטי הממון - סדרת מאמרים

יסודותיהם של משפטי הממון - סדרת מאמרים הפרשה המפורסמת ביותר ברחבי הש"ס היא כל עניני וגדרי ההנהגות בספק ממון, היינו האופן שבו אנו נוהגים כאשר עומד לנגד עינינו ממון שאין אנו יודעים למי הוא שייך, הן משום טענותיהם, הן מצד המציאות, הן מצד עדויות סותרות, והן מצד שאין לנו שום ידיעה בענין, כולם כלולים...

forum-otzar-hatorah.co.il

 

[דוד רוטנברג]

השאלה את מה פשטתי את הנידון או את איך לנהוג.

כוונתי שלדבריך אין באמת הבדל ביניהם.

 

[דבר היושר]

לא הבנתי איזה הנהגות בממון אתה מדבר.

רוב המשפטים שנפסקים בממונות הם הנהגות גרידא.
כגון יחלוקו דלפי חלק נרחב מהראשונים הוא דין פשרה בלבד [ואף התוס' בריש ב"מ הידוע כהקיצוני ביותר כבר דקדק בדבריו הגרא"ו דגם לשיטתו זהו דין הנהגה גרידא].
וכן כל דאלים גבר [דגם לפי הרא"ש שגם כן ממוקם בתחילת ב"מ ידוע לבאר שאין זה סיבת ההכרעה דהא הנה הרא"ש גופיה כתב שבמקום כזה הסתלקו הבית דין].
וכן שודא דדייני, המוציא מחברו עליו הראיה, חזקת מרא קמא וכו' וכו'
ובעזהי"ת אעלה בפורום את משנתי בכל העניינים הנ"ל ועוד, אבל רק אם תהא השתתפות מינמלית בתוכן הדברים [כוונתי למאמרים שבצד הפורום, שכבר העליתי בהם שני מאמרים והחברים לא כל כך רצו להגיב].
בברכה.

 

[דבר היושר]

רוב המשפטים שנפסקים בממונות הם הנהגות גרידא.
כגון יחלוקו דלפי חלק נרחב מהראשונים הוא דין פשרה בלבד [ואף התוס' בריש ב"מ הידוע כהקיצוני ביותר כבר דקדק בדבריו הגרא"ו דגם לשיטתו זהו דין הנהגה גרידא].
וכן כל דאלים גבר [דגם לפי הרא"ש שגם כן ממוקם בתחילת ב"מ ידוע לבאר שאין זה סיבת ההכרעה דהא הנה הרא"ש גופיה כתב שבמקום כזה הסתלקו הבית דין].
וכן שודא דדייני, המוציא מחברו עליו הראיה, חזקת מרא קמא וכו' וכו'
ובעזהי"ת אעלה בפורום את משנתי בכל העניינים הנ"ל ועוד, אבל רק אם תהא השתתפות מינמלית בתוכן הדברים [כוונתי למאמרים שבצד הפורום, שכבר העליתי בהם שני מאמרים והחברים לא כל כך רצו להגיב].
בברכה.

ומאידך הנה לפנינו סוגיות רבות הנקראות כבירור.
למשל עדים, אנן סהדי, חזקת אומדנא, שטר, ואלי גם הודאת בע"ד [כמדומה להחזו"א].

 

[אמת נהדרת]

לא הבנתי איזה הנהגות בממון אתה מדבר.

סליחה עכשיו ראיתי את המאמר ואיני מבין כלל הקושיא בממון ההכרעה היא תמיד רק לפי מה שלפנינו אצל מי אנו רואים את הממון מוחזק וכשאין אנו רואים אחד מהם מוחזק נאמר דין פשרה המילה הנהגה בממון אינה נכונה כי לאחר הפשרה הממון הוא ודאי ואכמ"ל.

 

[דבר היושר]

סליחה עכשיו ראיתי את המאמר ואיני מבין כלל הקושיא בממון ההכרעה היא תמיד רק לפי מה שלפנינו אצל מי אנו רואים את הממון מוחזק וכשאין אנו רואים אחד מהם מוחזק נאמר דין פשרה המילה הנהגה בממון אינה נכונה כי לאחר הפשרה הממון הוא ודאי ואכמ"ל.

המילה 'הנהגה' היא ההגדרה הכי מדויקת לפסקים הנ"ל.
דהא הנה הגע עצמך דאין לקרותה כ'פשרה' שהרי זהו מצב הממון במציאות, ואין זוהי סתם פשרה בין הטוען והנטען אלא שזוהי המציאות והמצב הנמצא לפנינו.
ואין לקרותה כ'הכרעה' דהא הנה אם יבואו עדים הממון יחזור לבעליו, ומשמע שאין זה הכרעת פסק הדין, שהרי הדין משתנה בהתאם לחוזק אחד מהצדדים, וכעין זה לא קרוי 'הכרעה'.
ואין לקרותה כ'בירור' שהרי אין כל קשר בין הפסק ההלכתי של ההנהגות [כגון המוציא מחברו עליו הראיה וכו'] למציאות ההיסטורית שהתרחשה בזמנו אלא היא מעמידה רק את המצב העכשווי, כפי הנסיבות העבדיות הקיימות לפנינו ומתהוות בשטח, וכעין זה לא קרוי 'בירור'.
ועל כרחך דוק ותשכח שההגדרה הכי מדוייקת להפסקים ההלכתיים במצב כזה הוא 'הנהגה'.

 

[דבר היושר]

סליחה עכשיו ראיתי את המאמר ואיני מבין כלל הקושיא בממון ההכרעה היא תמיד רק לפי מה שלפנינו אצל מי אנו רואים את הממון מוחזק וכשאין אנו רואים אחד מהם מוחזק נאמר דין פשרה המילה הנהגה בממון אינה נכונה כי לאחר הפשרה הממון הוא ודאי ואכמ"ל.

וחוץ מכך במחמכ"ת.
גם אם כבודו צודק לא הובנו מדבריו מה החילוק המהות בין הכרעות הבירור להכרעות ההנהגה.
בברכה.

 

[אמת נהדרת]

המילה 'הנהגה' היא ההגדרה הכי מדויקת לפסקים הנ"ל.
דהא הנה הגע עצמך דאין לקרותה כ'פשרה' שהרי זהו מצב הממון במציאות, ואין זוהי סתם פשרה בין הטוען והנטען אלא שזוהי המציאות והמצב הנמצא לפנינו.
ואין לקרותה כ'הכרעה' דהא הנה אם יבואו עדים הממון יחזור לבעליו, ומשמע שאין זה הכרעת פסק הדין, שהרי הדין משתנה בהתאם לחוזק אחד מהצדדים, וכעין זה לא קרוי 'הכרעה'.
ואין לקרותה כ'בירור' שהרי אין כל קשר בין הפסק ההלכתי של ההנהגות [כגון המוציא מחברו עליו הראיה וכו'] למציאות ההיסטורית שהתרחשה בזמנו אלא היא מעמידה רק את המצב העכשווי, כפי הנסיבות העבדיות הקיימות לפנינו ומתהוות בשטח, וכעין זה לא קרוי 'בירור'.
ועל כרחך דוק ותשכח שההגדרה הכי מדוייקת להפסקים ההלכתיים במצב כזה הוא 'הנהגה'.

בממון אני אף פעם לא דן מה היה אלא רק איך הממנן מוחזק ולפעמים מה שהיה פעם מראה לי איך הממון מוחזק עכשיו.

 

[דבר היושר]

בממון אני אף פעם לא דן מה היה אלא רק איך הממנן מוחזק ולפעמים מה שהיה פעם מראה לי איך הממון מוחזק עכשיו.

מה זאת אומרת.
ברור שזהו עיקר הנידון בבית דין, שהרי מי שהוא הבעלים והוא זה שזכה בו באופן חוקי [על ידי שמכרו לו, נתנו לו, הורישו לו וכו' וכו'] הממון שייך לו בכל מצב, ואפילו אם המוחזק יזכה בו מצד זכויות המשפט [וכלשונך 'איך שהממון עומד כיום'].
אם יפתיעו לפתע שני עדים ויעידו לטובת שני המוחזק הממון ישוב לבעליו.
ואף שבאופן עקרוני [ואף באופן משפטי] הוכרע הממון כאחד מהצדדים.
נ.ב. אשמח אם תדבר באופן קצת יותר מובן כי אני ממש צריך להתאמץ כדי להבין את כוונתך.

 

[הלמדן]

לא הבנתי את מסקנתך במאמר.
אשמח אם תבארו קצת יותר.

 

[דבר היושר]

לא הבנתי את מסקנתך במאמר.
אשמח אם תבארו קצת יותר.

אם אתה בעניינים שם אוכל לתמצת לך בקצרה.
בירור - אל תקרי 'בירור' אלא 'ברור' [וכיון שזהו מוברר לנו כיום נוצר כוח תפיסה בהממון מכוח ההבררה הזו].
הנהגה - כיון שיסוד הבעלות מבוסס על התייחסות בני אדם, ממילא באופן שאין לנו ידיעה כיצד להתייחס אל הממון אז יש תוקף להנהגה מחמת שממנ"פ אין התיחסות מיוחדת לממון, ואנו יכולים לנהוג בו כפי איך שנראה שצריך להתנהג.