בבא קמא במהות חיוב השבת גזילה

[פסיק פומיה]

אחרי שנים שלא עסקתי בסוגיות גזילה החמורות לאחרונה התחלתי לעסוק בהם במסגרת מסוימת ועלו בי כמה שאלות יסודיות שאין לי ביאור בהם כדה''צ ואשמח לשמוע הבנות מבוססות ולא דקלום של הנוסחאות המוכרות בלי תרגום בר הבנה.
יסוד חיוב הדמים בגזילה צריך תלמוד, כי לכאו' יש פה תרתי דסתרי מחד גיסא אנחנו מחייבים את הגזלן להשיב את הגזילה - משמע הוא לא זכאי בה, ומאידך אם נאנס החפץ מחייבים אותו דמים מכיון שאצלו נאנס, ומה הכוונה שאצלו נאנס הרי לא היתה לו שום זכאות בחפץ.
ואפשר לשאול זאת בנוסח דומה, שבפשיטות חיוב הדמים ענינו תשלומים על החפץ, והאיך אפ' לתבוע מן הגזלן תשלומים על החפץ יחד עם תביעה להשיב אותו וממה נפשך אם זכה נתחייב בתשלומין ואם לאו חייב להשיבו אך מה יחייבו לשלם דמיו.

 

[צריך עיון]

יסוד חיוב הדמים בגזילה צריך תלמוד, כי לכאו' יש פה תרתי דסתרי מחד גיסא אנחנו מחייבים את הגזלן להשיב את הגזילה - משמע הוא לא זכאי בה, ומאידך אם נאנס החפץ מחייבים אותו דמים מכיון שלו נאנס, ומה הכוונה שאצלו נאנס הרי לא היתה לו שום זכאות בחפץ.

ימחול מר לציין מקור להגדרה/טעם שכתב בהא דחייב באחריות הגזילה

 

[יהודי פשוט]

אחרי שנים שלא עסקתי בסוגיות גזילה החמורות לאחרונה התחלתי לעסוק בהם במסגרת מסוימת ועלו בי כמה שאלות יסודיות שאין לי ביאור בהם כדה''צ ואשמח לשמוע הבנות מבוססות ולא דקלום של הנוסחאות המוכרות בלי תרגום בר הבנה.
יסוד חיוב הדמים בגזילה צריך תלמוד, כי לכאו' יש פה תרתי דסתרי מחד גיסא אנחנו מחייבים את הגזלן להשיב את הגזילה - משמע הוא לא זכאי בה, ומאידך אם נאנס החפץ מחייבים אותו דמים מכיון שלו נאנס, ומה הכוונה שאצלו נאנס הרי לא היתה לו שום זכאות בחפץ.
ואפשר לשאול זאת בנוסח דומה, שבפשיטות חיוב הדמים ענינו תשלומים על החפץ, והאיך אפ' לתבוע מן הגזלן תשלומים על החפץ יחד עם תביעה להשיב אותו וממה נפשך אם זכה נתחייב בתשלומין ואם לאו חייב להשיבו אך מה יחייבו לשלם דמיו.

זה נראה שהינך מבין שהחיוב דמים נובע מכך שזכה בחפץ.
אך למיטב זכרוני לומדים שם, שבשעת גזילה יש חיוב להחזיר את מה שלקחת, ואתה לקחת את גוף החפץ ואת שוויו, וברור שעיקר הלקיחה הוא החפץ ולכן יכול לומר הרי שלך לפניך, אך יש בזה גם לקיחה של השווי ולן אם אינו יכול להחזיר את החפץ כי נאנס וכו' צריך להחזיר את הדמים.

 

[מצַפֶּה]

אולי אפשר להוסיף שעיקר החיוב הוא כלפי הנגזל למלאות את חסרונו, ויש 2 דרכים איך להשלים מה שנחסר ממנו.
וכעין הלואה שבאותה הלואה שייך חיוב לפי מידה ולפי דמים, שזה 2 הסתכלויות איך להשיב מה שלקחתי כי באמת לקחתי דבר שיש בו 2 מימדים.

 

[צריך עיון]

זה נראה שהינך מבין שהחיוב דמים נובע מכך שזכה בחפץ.

הנני מנסה להבין כעת, עדיין לא באתי לכלל זה.

אך למיטב זכרוני לומדים שם, שבשעת גזילה יש חיוב להחזיר את מה שלקחת, ואתה לקחת את גוף החפץ ואת שוויו, וברור שעיקר הלקיחה הוא החפץ ולכן יכול לומר הרי שלך לפניך, אך יש בזה גם לקיחה של השווי ולן אם אינו יכול להחזיר את החפץ כי נאנס וכו' צריך להחזיר את הדמים.

לכאו' המכוון לסוגיא דתברא ושתייה, אך לכאו' רמיזת מר אינה מספקת, דמה בכך 'שעיקר' הלקיחה הוא החפץ, שמפני כך 'יכול לומר הרי שלך לפניך'.
דאם יש גזילה גם על השיווי אמאי נפטר בהש''ל שהוא החזרת הגוף בשווי מועט.

לגופו של ענין, הגזלן אינו 'זוכה' בחפץ להיותו שלו, אף כי יש אולי 'בעלות בפועל', והרי חזינן דלולי מיעוטא דקרא ד'מה ביתו שלו' היה יכול להקדישו, ומאידך הרי ממעטי' ליה משום שאינו שלו כמו ביתו...
ולכאו' המרווח לבאר הוא דיש לו חיוב אחריות מחודש על החפץ לא מתורת בעלות, אלא שחיוב אחריות בעצמו יש בו כעין בעלות, וכמבו' בפסחים ד''ז ע''ב.
וענין הבעלות בחיוב אחריות הוא ענין עמוק.

 

[יהודי פשוט]

לכאו' המכוון לסוגיא דתברא ושתייה,

בתברא או שתיה לקצות זה מדין מזיק ורק לנתיה"מ זה השלמת הגזילה

מה בכך 'שעיקר' הלקיחה הוא החפץ, שמפני כך 'יכול לומר הרי שלך לפניך'.
דאם יש גזילה גם על השיווי אמאי נפטר בהש''ל שהוא החזרת הגוף בשווי מועט.

כיון שעיקר הלקיחה היא החפץ, לא שייך לומר שאם החזרתי לך את עצם הדבר שלקחתי, אע"פ כן יחשב שלא החזרתי.
רק שייך לומר שאם אין איך להחזיר את החפץ לפחות תחזיר את שוויו.

 

[צריך עיון]

בתברא או שתיה לקצות זה מדין מזיק ורק לנתיה"מ זה השלמת הגזילה

אמת, והדברים ארוכים, על כן קיצרתי.

כיון שעיקר הלקיחה היא החפץ, לא שייך לומר שאם החזרתי לך את עצם הדבר שלקחתי, אע"פ כן יחשב שלא החזרתי.

מכיון שכ''ת ביקש ברורות

ואשמח לשמוע הבנות מבוססות ולא דקלום של הנוסחאות המוכרות בלי תרגום בר הבנה.

לא ברירא ליה דה''צ מה בר הבנה ב'עיקר' הלקיחה, הא סו''ס אנו אומרים שיש גם גזילה ונטילה על שיוויו של החפץ, והיכן ההשבה כאן
אומנם כאן:

רק שייך לומר שאם אין איך להחזיר את החפץ לפחות תחזיר את שוויו.

בי' כ''ת קצת יותר, שבעצם חיוב ההשבה הוא על החפץ עצמו, אלא דאם הוא אבד יש מקצת השבה בתשלום שוויו.
ואם כן הוא, נתיישבה שאלתו

ואם לאו חייב להשיבו אך מה יחייבו לשלם דמיו.

 

[פסיק פומיה]

ימחול מר לציין מקור להגדרה/טעם שכתב בהא דחייב באחריות הגזילה

יעוי' סנהדרין ע''ב בגמ' וברש''י שם '''אוקמה רחמנא ברשותיה לעניין אונסין''

 

[דבר היושר]

יעוי' סנהדרין ע''ב בגמ' וברש''י שם '''אוקמה רחמנא ברשותיה לעניין אונסין''

כמדומה מצינו כן בתוס' בב"ק יא.
וכ"נ ברש"י ב"ק קיא [אם כי הוא איננו נודע לענין חיוב האונסים אלא על הבעלות שנוצרת לגזלן].

 

[דבר היושר]

ונודעו בשערים דברי הנתיה"מ [לד] בענין, עיין שם ותרווה נחת.

 

[דבר היושר]

יעוי' סנהדרין ע''ב בגמ' וברש''י שם '''אוקמה רחמנא ברשותיה לעניין אונסין''

כמדומה שאיתא שם שאוקמיה רחמנא לא מצד קנין אלא כ'שואל'.

 

[פסיק פומיה]

כמדומה שאיתא שם שאוקמיה רחמנא לא מצד קנין אלא כ'שואל'.

אני הבנתי שגם בשואל זה קנין, ואכן לא השגתי גדרו, ואדרבה אם תוכל לבאר זה בלי להכנס בסבך גדרי הקניינים אשמח.

 

[דבר היושר]

אני הבנתי שגם בשואל זה קנין, ואכן לא השגתי גדרו, ואדרבה אם תוכל לבאר זה בלי להכנס בסבך גדרי הקניינים אשמח.

כתבתי על כך במאמר על 'בעלות והמסתעף' שהעלתי לפורום, אם אתה רוצה אתה יכול לעיין שם.
למעשה, שאילה היא זכות ליצור שימושים בחפץ כרצונו אבל אי"ז קנין בהחפץ כלל [ריטב"א ורמב"ן ב"מ מג. וזה פשטות הגמ' והתוס' ב"ק יא. שכתב שכן קנה את החפץ הוא שיטת יחידאה וביחוד לאחר דברי האו"ש [סוכה ה] דאם מחזירו לבעלים בתוך הזמן, הבעלים יאלץ לעשות קנין].
זה מה שיצא לי בקטע הלמדני.
אבל בפשטות העולה לי מסוגיא זו שזה כן בעלות ברמה מסוימת שהרי עצם זה ששואל חייב באונסין, שזה לא קרוי כהקנאת דשלבל"ע, שאין שאלה לקרקעות, דברי רב הונא שמשעת הביקוע קנאו, ועוד ועוד, מוכיחים על קיומה של איזה שהיא בעלות וזכיה בגוף הממון.

 

[פסיק פומיה]

זה נראה שהינך מבין שהחיוב דמים נובע מכך שזכה בחפץ.
אך למיטב זכרוני לומדים שם, שבשעת גזילה יש חיוב להחזיר את מה שלקחת, ואתה לקחת את גוף החפץ ואת שוויו, וברור שעיקר הלקיחה הוא החפץ ולכן יכול לומר הרי שלך לפניך, אך יש בזה גם לקיחה של השווי ולן אם אינו יכול להחזיר את החפץ כי נאנס וכו' צריך להחזיר את הדמים.

נגעת בקונפליט אך המשכת לאחוז בו, אם החיוב הוא להחזיר מה שלקחתי א''כ כשהחפץ נאנס ולא קיים יותר, מדוע שאצטרך להחזיר דבר שלא קיים, (להחזיר במשמעו זה במסגרת הקיום של הדבר) וזה מביא למסקנא שבלקיחה הגזלן מתחיייב בתשלומין, היינו ישנה התקבלות (יצירת חסרון) שמחייבת תשלום, ופה מגיע השאלה איזו התקבלות יש לגזלן (או יצירת חסרון) והרי מחוייב להשיב לבעלים את החפץ.

 

[צריך עיון]

יעוי' סנהדרין ע''ב בגמ' וברש''י שם '''אוקמה רחמנא ברשותיה לעניין אונסין''

ובאמת רב קאמר שם מעיקרא דברשותיה קיימי, והגמ' משיבה על זה דאוקמינהו רחמנא ברשותיה רק לענין אונסין ולא לענין מקנא עי''ש, וכ''ת נקט לשון הגמ' בדחייה, אבל חפץ בסברתה מעיקרא אליבא דרב.
וזוהי טענת

כמדומה שאיתא שם שאוקמיה רחמנא לא מצד קנין אלא כ'שואל'.

ויש מזה קצת קושיא על פשטות לשונם של התוס' בב''ק די''א שצוינו לעיל שנראה לכאו' שנתכונו לקנין ממש, וזה לא יתכן לכאו'
אלא אם כן אף כונתם שם רק לומר דקני להו לענין זה להתחייב באחריות.
וכמשכ''ל:

ולכאו' המרווח לבאר הוא דיש לו חיוב אחריות מחודש על החפץ לא מתורת בעלות, אלא שחיוב אחריות בעצמו יש בו כעין בעלות, וכמבו' בפסחים ד''ז ע''ב.
וענין הבעלות בחיוב אחריות הוא ענין עמוק.

וענינו דגם להפסיד הוא מין שימוש ובעלות בחפץ.

ואם כן נפיק לן דבגזלן יש חיוב השבה דילפי' ליה מקרא להחזיר החפץ כמות שהוא, וחיוב תשלומי דמיו כשאינו מדין חיוב אחריות [להצד דהוא מצד קניני הגזילה ולא מצד גזילת השויווי כמו שצידד הרב המכנה עצמו @יהודי פשוט ]

ורק אנו דנים בגדר החיוב אחריות, אם הוא בגדר קנין, ואז יל''ד אם החיוב אחריות הוא תולדה מן הקנין או שהוא מין קנין בעצמו.

 

[דבר היושר]

יש מזה קצת קושיא על פשטות לשונם של התוס' בב''ק די''א שצוינו לעיל שנראה לכאו' שנתכונו לקנין ממש, וזה לא יתכן לכאו'
אלא אם כן אף כונתם שם רק לומר דקני להו לענין זה להתחייב באחריות.

כמדומה שהתוס' גופיה הזכירו בחדא מחתא גם את ענין חיובו של השואל, ומוכחא מילתא דהתוס' עסק בסוג הבעלות הקרוי 'בעלות להתחייב' [עי' במאמר שהעלתי כאן בפורום בענין זה] ולא בבעלות הרגילה.

ורק אנו דנים בגדר החיוב אחריות, אם הוא בגדר קנין, ואז יל''ד אם החיוב אחריות הוא תולדה מן הקנין או שהוא מין קנין בעצמו.

זכור לי שהן אמנם אנו פוסקים שעבדים אינם נגזלים, אבל אף על פי כן הגזלן חייב באונסים.

 

[פסיק פומיה]

הנני מנסה להבין כעת, עדיין לא באתי לכלל זה.

לכאו' המכוון לסוגיא דתברא ושתייה, אך לכאו' רמיזת מר אינה מספקת, דמה בכך 'שעיקר' הלקיחה הוא החפץ, שמפני כך 'יכול לומר הרי שלך לפניך'.
דאם יש גזילה גם על השיווי אמאי נפטר בהש''ל שהוא החזרת הגוף בשווי מועט.

אני לא בטוח בטיעון שלך, כי לדידך המסקנא מכך שאפ' להשיב את הגזילה בשווי נמוך, שאין גזילה של השווי אלא רק של החפץ, וא''כ מדוע לא יהני להשיב חפץ כמו החפץ הגזול במקרה שהוזלו דמי הגזילה (כמובן בגוונא שהחפץ אינו בעין) כמבואר בפסחים ל''ב יעו''ש.

 

[צריך עיון]

כמדומה שהתוס' גופיה הזכירו בחדא מחתא גם את ענין חיובו של השואל, ומוכחא מילתא דהתוס' עסק בסוג הבעלות הקרוי 'בעלות להתחייב' [עי' במאמר שהעלתי כאן בפורום בענין זה] ולא בבעלות הרגילה.

אכן תוס' מזכירים את שואל למ''ד דאין שמין לשואל, [אך לא קי''ל כן] ובפשוטו עיקר דבריהם באו לזה, לבאר הדמיון בין גנב לגזלן לשואל [דלגנב וגזלן אי''צ טעם דאיכא קרא דוהשיב כמש''ל, אלא דמזה ילפי' להקנין, וכמבו' בש''מ שם בשם גליון].

אך כ''ת כינה בשם 'בעלות להתחייב' ושאינה בעלות רגילה, ובמילים האלו מצ''ע אין סתירה למש''כ שהוא בעלות לענין הפסד, וכפה''נ כוונתו לסתור הצד דהבעלות היא תוצאת החיוב אחריות.
וכמדו' דאין לזה סתירה משואל, והרי מבו' בתוס' בב''מ דכל חיובי השומרין מצד אומדן דעתם להתחייב, וא''כ בריוח י''ל דמכיון שמתחייב באונסים נעשה בסוג בעלות של אחריות.

 

[צריך עיון]

אני לא בטוח בטיעון שלך, כי לדידך המסקנא מכך שאפ' להשיב את הגזילה בשווי נמוך, שאין גזילה של השווי אלא רק של החפץ, וא''כ מדוע לא יהני להשיב חפץ כמו החפץ הגזול במקרה שהוזלו דמי הגזילה (כמובן בגוונא שהחפץ אינו בעין) כמבואר בפסחים ל''ב יעו''ש.

אף אני לא בטוח בטיעון שלי, ולא קאימנא בהאי סוגיות כלל זה ימים ושנים.
ומ''מ עיקר טענתו אינה מוכרחת דהרי הרא''ש ביאר טעמא דנותן דמים משום מה לי הן מה לי דמיהן, ולא מצד השיווי של החפץ, ומה יענה מר לשיטתו.

נ.ב. בכל המו''מ כאן נתעלמנו אנחנו וגם הרב הכותב @דברי יושר מד' הגר''ח דחיוב תשלומין הוא חיוב מחודש מקרא דושלם [כמדו'].

 

[פסיק פומיה]

וענינו דגם להפסיד הוא מין שימוש ובעלות בחפץ.

?, אם תוכל להרחיב בזה היריעה

ואם כן נפיק לן דבגזלן יש חיוב השבה דילפי' ליה מקרא להחזיר החפץ כמות שהוא, וחיוב תשלומי דמיו כשאינו מדין חיוב אחריות [להצד דהוא מצד קניני הגזילה ולא מצד גזילת השויווי כמו שצידד הרב המכנה עצמו @יהודי פשוט ]

ורק אנו דנים בגדר החיוב אחריות, אם הוא בגדר קנין, ואז יל''ד אם החיוב אחריות הוא תולדה מן הקנין או שהוא מין קנין בעצמו.

מהו חיוב האחריות המדובר, כמו שומר היינו מכיון שנטלת החפץ מרשותי אתה נדרש לשומרו ואם נפסד חובה עליך לשלם עליו, הרי אף בשואל לא סגי לן בחיוב שמירה, אלא בעינן לאוקמה רחמנא ברשותיה, היינו התקבלות כלשהי, ודכתב רש''י ''כל הנאה שלו'' ,וע''ז באה השאלה מהי ההתקבלות שיש לגזלן, והרי שלא כדין הוא מחזיק בחפץ.