- הודעות
- 341
- תודות
- 1,241
- נקודות
- 151
אשכול זה מיועד לדיון כללי על ה-מאמר במהות החסרון דאינו ברשותו. אנא המשך את הדיון בהערות למאמר.
נערך לאחרונה על ידי מנחה:
- מתחיל חוט פסיק פומיה
- תאריך התחלה
- תוכן מומלץ
-
- תגים
- בעלות גזילה נזיקין סדרת מאמרים
- הודעות
- 341
- תודות
- 1,241
- נקודות
- 151
אשמח לקבל תגובות על הנכתב.
בנוגע לחסרון כשהחפץ אינו ברשותו, נתבארו בכו"כ אופנים ברבותינו האחרונים שיש שכתבו שהוא חיסרון בענין ה'שלו' דאף שזה ראוי ונתבע עבורו, עצם זה שהחפץ איננו ברשותו מתחסר כוחו להחלת והגדרת שמות מחודשים על החפץ [קה"י] ויש שהפליגו על פי זה לומר דהדין ששנינו שאין אדם אוסר דבר שאינו שלו נא' גם כשזה לא ברשותו [קובה"ע מט].
ובנוסח אחר קצת יש המבארים שחסרונו הוא מצד שאיננו בשליטתו [הגרש"ר] וכפי שהארכתי לבאר באחד הפורומים פה דענין 'המציאות' הוא ממש כוח לכשעצמו ולכן לא שחסר בגדר ה'שלו' [והיינו היחס הראוי אליו בשייכותו בממון זה] אלא בגוף בעלותו.
אני טוען גדר מעט אחר ואביא זאת בהודעה להלן.
ובנוסח אחר קצת יש המבארים שחסרונו הוא מצד שאיננו בשליטתו [הגרש"ר] וכפי שהארכתי לבאר באחד הפורומים פה דענין 'המציאות' הוא ממש כוח לכשעצמו ולכן לא שחסר בגדר ה'שלו' [והיינו היחס הראוי אליו בשייכותו בממון זה] אלא בגוף בעלותו.
אני טוען גדר מעט אחר ואביא זאת בהודעה להלן.
למעשה העולה לי ממערכת הגניבה והגזילה הוא דהנה ישנם שני חלקים במערכת הדין והמשפט שחלים כתוצאה ישירה מעצם בעלותו.
א. 'משפטי הבעלות' היינו שהבעלות שחלה כמציאות לעצמה בהחפצא דגוף הממון, ומקיימת את עצמה לבעליה וכעין ששנינו בהלואה, מקח, ושכירות, דהנה כאשר האדם מלוה כסף לחברו אין ממונו נעלם ממנו, דאכן השולט והבעלים בהחפץ לאחר נתינתו זה המקבל ו'שלו' הוא ללא שום הגבלות ויכול לממש בו את כל מה שירצה, דהא מלוה להוצאה ניתנה, אלא שה'בעלות' והכוח שמועמד מצד הממון, מעמיד עצמו לבעלים בכל מצב שהוא (וזהו מה שנאמר בבי מדרשא דתביעת ההלואה מבוססת על כך ש'ממוני גבך' שהרי כוח הבעלות שבהממון לא נכחדה ונעלמה בשום מצב שהוא, וכן הוא במקח דהרי מה שהמוכר קונה החפץ אינו חלות בפני עצמו שהרי אינו מקנה לו החפץ בתורת מתנה בתנאי שיביא לו מעות, אלא נותן לו מצד גוף ענין המכירה והוי חלק מחלות המכירה ועל ידי שמתקיימת המכירה קונה הוא את הכסף, דהא הבעלות שחלה בהחפץ תובעת את השבתה, ואשר על כן הכסף בא אליו בתור מימוש [ולא 'תחליף' דוק היטיב] התפיסה שהתקיימה ומקויימת לו בזכות הגעת ממונו לאחר, וזהו גם יסוד הענין בשכירות).
ב. 'משפטי הבעלים' והיינו זכאות האדם לקבל את מה שמגיע לו בהממון מכוח זכותו להיות השליט בהממון, דהנה כפש"נ עצם היותו בעלים אינו מהווה לו דבר מה במקח ובהלואה שהרי העביר את גוף שליטתו והפקיע מעצמו את עצם היותו בעל הזכות לשלוט, אבל הגזלן הנה אין כאן שום חסרון מצד החפץ והבעלות שבו, וכי אם החפץ מרוחק מן הגברא מתגרעת הבעלות שבאה מהחפצא, וכן במזיק דהנה הועלמה ה'בעלות' שחלה בהממון שהרי החפץ כבר אינו בעולם, וממילא אין כאן גם בעלות שתתבע את קיומה, ועל כרחינו אנו אומרים שענין התביעה בגזילה ונזיקין מבוסס על זכותו שתתממש שליטתו, וה'בעלים' שבו לא יתגרע והנה כאשר נגזל החפץ מהאדם הגם דאינו משבר ומפסיד את החפץ [וממילא גם את הבעלות שבו] מכל מקום הוא מפסיד את הבעלים וכן נמי בנזיקין דאמנם החפץ כבר איננו וממילא גם בעלותו פורחת מחמת העדר התקיימות עבורה, על כל פנים החלות שחל בהבעלים שיהא לו זכות לשלוט בממונו לא הופקעו בהעדרו הטכנית של החפץ דאכתי זכאותו עומד באיתנה ולכן המזיק נתבע בתשלומי נזיקין והארכתי בזה במקו"א.
ולענינינו יסוד הגזל מבוסס על כך שהאדם מחוייב להעמיד בחזרה את השליטה להבעלים כפי שהיה קודם לכן.
וכפי ששנינו בכופר בפיקדון, כובש שכר שכיר, טוען טענת גנב, שואל שלא מדעת, קרקע [דלכאורה בכל אופן ומקום ברשות בעליה קיימת ועל כל פנים עובר בלא תגזול ולדברינו סו"ס כל סוף אינו שולט] שורש כל הענין כפי שנתבאר דיסוד התביעה בגזילה הוא נתינת כוח השליטה בחזרה למי שזכאי בו, ולכן כולי הנך חשובים כגזלנים דזוהי כל התביעה בגזילה ולא איזה שהיא 'לקיחה' מהבעלים או 'החזקה' שלא כדין, אלא שכרגע הוא מונע ממנו את עצם היותו בעלים ושולט במה שהוא זכאי בו [וכובש שכר שכיר ההגדרה היא מעט מסובכת ויש ליישב] דהנה הגע עצמך וכי כובש שכר שכיר מחזיק 'בעלות' שאינה שלו הא אדרבה זה מה שהוא מצווה, לתיתו לשכירו, ולכן קיי"ל [ב"ק צג:] שכל הגזלנים משלמים כשעת הגזילה, דאין כאן תביעה על העמדת החפצא כלל, אלא העמדתו כשולט בדיוק כמו שהיה קודם לכן, ולכן הגזלן קונה את כל השבח והיוקר של החפץ בזמן הגזילה, וכן יכול להשתמש ולהנות [ב"ק צז.] ולחלק מהשיטות אף להשכיר [ולקבל את דמיו] ולמכור [למ"ד שינוי רשות ואח"כ יאוש מהני] ולהקדיש [אחר יאוש לחלק מהשיטות] שהרי אין כאן תביעה כלל מצד מה החפצא והבעלות שבו, אלא רק העמדת שליטתו כפי שהיה, וממילא כל מה שנעשה עם הבעלות בחפץ שאינה מעמידה מניעה לשליטה, אין מקום לתבעו דזה היה ברשות הגזלן וביכלתו לעשות כל מה שה'ברשותו' מעמיד לו דה'בעלות' [על ידי התקימות איזה דברים בהחפצא גרידא כגון הנאה ושימוש ואף שכירות דהנה זהו לא בעינא אף ליאושו] נקבעת על ידי ה'ברשותו' אא"כ זה נוגע למשפטי הבעלים שאז אנו תלויים ביאוש הבעלים ולכן צריך את סילוק הבעלים על ידי יאושו בכה"ג דהקדש ומכירה ששם זה באמת נוגע לה'בעלים' ולכך נצרך יאושו, וזהו יסוד קנין שינוי דאי נימא שכל דין הגזילה נקבע מצד עצם היות הממון ראוי ונכון להגיע לו מה לי נשתנו כליו מה לא לא נשתנו כליו, אבל אי נימא שכל התביעה מבוססת מצד 'משפטי הבעלים' אפשר לומר שכיון שאין זה החפץ שהיה זכאי בו, אין משפטי הבעלים מעמידים לו את זה [ואילו אם זה היה ענין בחפצא, אדרבה, כל מה שהגדיל לבעלותו שבהחפצא הגדיל].
א. 'משפטי הבעלות' היינו שהבעלות שחלה כמציאות לעצמה בהחפצא דגוף הממון, ומקיימת את עצמה לבעליה וכעין ששנינו בהלואה, מקח, ושכירות, דהנה כאשר האדם מלוה כסף לחברו אין ממונו נעלם ממנו, דאכן השולט והבעלים בהחפץ לאחר נתינתו זה המקבל ו'שלו' הוא ללא שום הגבלות ויכול לממש בו את כל מה שירצה, דהא מלוה להוצאה ניתנה, אלא שה'בעלות' והכוח שמועמד מצד הממון, מעמיד עצמו לבעלים בכל מצב שהוא (וזהו מה שנאמר בבי מדרשא דתביעת ההלואה מבוססת על כך ש'ממוני גבך' שהרי כוח הבעלות שבהממון לא נכחדה ונעלמה בשום מצב שהוא, וכן הוא במקח דהרי מה שהמוכר קונה החפץ אינו חלות בפני עצמו שהרי אינו מקנה לו החפץ בתורת מתנה בתנאי שיביא לו מעות, אלא נותן לו מצד גוף ענין המכירה והוי חלק מחלות המכירה ועל ידי שמתקיימת המכירה קונה הוא את הכסף, דהא הבעלות שחלה בהחפץ תובעת את השבתה, ואשר על כן הכסף בא אליו בתור מימוש [ולא 'תחליף' דוק היטיב] התפיסה שהתקיימה ומקויימת לו בזכות הגעת ממונו לאחר, וזהו גם יסוד הענין בשכירות).
ב. 'משפטי הבעלים' והיינו זכאות האדם לקבל את מה שמגיע לו בהממון מכוח זכותו להיות השליט בהממון, דהנה כפש"נ עצם היותו בעלים אינו מהווה לו דבר מה במקח ובהלואה שהרי העביר את גוף שליטתו והפקיע מעצמו את עצם היותו בעל הזכות לשלוט, אבל הגזלן הנה אין כאן שום חסרון מצד החפץ והבעלות שבו, וכי אם החפץ מרוחק מן הגברא מתגרעת הבעלות שבאה מהחפצא, וכן במזיק דהנה הועלמה ה'בעלות' שחלה בהממון שהרי החפץ כבר אינו בעולם, וממילא אין כאן גם בעלות שתתבע את קיומה, ועל כרחינו אנו אומרים שענין התביעה בגזילה ונזיקין מבוסס על זכותו שתתממש שליטתו, וה'בעלים' שבו לא יתגרע והנה כאשר נגזל החפץ מהאדם הגם דאינו משבר ומפסיד את החפץ [וממילא גם את הבעלות שבו] מכל מקום הוא מפסיד את הבעלים וכן נמי בנזיקין דאמנם החפץ כבר איננו וממילא גם בעלותו פורחת מחמת העדר התקיימות עבורה, על כל פנים החלות שחל בהבעלים שיהא לו זכות לשלוט בממונו לא הופקעו בהעדרו הטכנית של החפץ דאכתי זכאותו עומד באיתנה ולכן המזיק נתבע בתשלומי נזיקין והארכתי בזה במקו"א.
ולענינינו יסוד הגזל מבוסס על כך שהאדם מחוייב להעמיד בחזרה את השליטה להבעלים כפי שהיה קודם לכן.
וכפי ששנינו בכופר בפיקדון, כובש שכר שכיר, טוען טענת גנב, שואל שלא מדעת, קרקע [דלכאורה בכל אופן ומקום ברשות בעליה קיימת ועל כל פנים עובר בלא תגזול ולדברינו סו"ס כל סוף אינו שולט] שורש כל הענין כפי שנתבאר דיסוד התביעה בגזילה הוא נתינת כוח השליטה בחזרה למי שזכאי בו, ולכן כולי הנך חשובים כגזלנים דזוהי כל התביעה בגזילה ולא איזה שהיא 'לקיחה' מהבעלים או 'החזקה' שלא כדין, אלא שכרגע הוא מונע ממנו את עצם היותו בעלים ושולט במה שהוא זכאי בו [וכובש שכר שכיר ההגדרה היא מעט מסובכת ויש ליישב] דהנה הגע עצמך וכי כובש שכר שכיר מחזיק 'בעלות' שאינה שלו הא אדרבה זה מה שהוא מצווה, לתיתו לשכירו, ולכן קיי"ל [ב"ק צג:] שכל הגזלנים משלמים כשעת הגזילה, דאין כאן תביעה על העמדת החפצא כלל, אלא העמדתו כשולט בדיוק כמו שהיה קודם לכן, ולכן הגזלן קונה את כל השבח והיוקר של החפץ בזמן הגזילה, וכן יכול להשתמש ולהנות [ב"ק צז.] ולחלק מהשיטות אף להשכיר [ולקבל את דמיו] ולמכור [למ"ד שינוי רשות ואח"כ יאוש מהני] ולהקדיש [אחר יאוש לחלק מהשיטות] שהרי אין כאן תביעה כלל מצד מה החפצא והבעלות שבו, אלא רק העמדת שליטתו כפי שהיה, וממילא כל מה שנעשה עם הבעלות בחפץ שאינה מעמידה מניעה לשליטה, אין מקום לתבעו דזה היה ברשות הגזלן וביכלתו לעשות כל מה שה'ברשותו' מעמיד לו דה'בעלות' [על ידי התקימות איזה דברים בהחפצא גרידא כגון הנאה ושימוש ואף שכירות דהנה זהו לא בעינא אף ליאושו] נקבעת על ידי ה'ברשותו' אא"כ זה נוגע למשפטי הבעלים שאז אנו תלויים ביאוש הבעלים ולכן צריך את סילוק הבעלים על ידי יאושו בכה"ג דהקדש ומכירה ששם זה באמת נוגע לה'בעלים' ולכך נצרך יאושו, וזהו יסוד קנין שינוי דאי נימא שכל דין הגזילה נקבע מצד עצם היות הממון ראוי ונכון להגיע לו מה לי נשתנו כליו מה לא לא נשתנו כליו, אבל אי נימא שכל התביעה מבוססת מצד 'משפטי הבעלים' אפשר לומר שכיון שאין זה החפץ שהיה זכאי בו, אין משפטי הבעלים מעמידים לו את זה [ואילו אם זה היה ענין בחפצא, אדרבה, כל מה שהגדיל לבעלותו שבהחפצא הגדיל].
- הודעות
- 341
- תודות
- 1,241
- נקודות
- 151
הרב @דבר היושר לאוי''ט
לא ירדתי לעומק חילוקך בין משפטי הבעלות למשפטי הבעלים.
וביתר לא הסקתי מדבריך במה אתה חלוק עלי.
ואפרט :
א. עד כמה שאתה מסיק שכח הבעלות קיים גם בהסתלקות גוף הממון. א''כ זה מחייב את הלוואה ונזיקין כאחד ומה חילוק יש בהם
ב. וביתר שהזכאות המוקדמת לשלוט בממון היא היא כח הבעלות שלא מחוייב לקיום גוף הממון.
ג. אני מסכים עם מה שביארת בגזילה, אלא שבאתי אני לבאר תולדת העניין, האיך מחדא סיבת הבעלות נובעת מהיות החפץ ברשותו, ומאידך בגזילה אי''ז מוליד בעלות.
וזהו שביארתי שכתולדה מההחזקה הראשונית היינו היות החפץ ברשותו, נולדת זכאות לשליטה בממון (שהיא יסוד תביעת מקח הלוואה ועוד), וממילא גם בהלקח החפץ מרשות בעליו, נותרת לו הזכאות לשליטה שהיא היא המעמידה השתא לבעלות שעניינה שליטה .
ובתמצית שליטה מעשית (היינו ברשותו) מולידה שליטה דינית שהיא המקיימת לבעלות.
לא ירדתי לעומק חילוקך בין משפטי הבעלות למשפטי הבעלים.
וביתר לא הסקתי מדבריך במה אתה חלוק עלי.
ואפרט :
א. עד כמה שאתה מסיק שכח הבעלות קיים גם בהסתלקות גוף הממון. א''כ זה מחייב את הלוואה ונזיקין כאחד ומה חילוק יש בהם
ב. וביתר שהזכאות המוקדמת לשלוט בממון היא היא כח הבעלות שלא מחוייב לקיום גוף הממון.
ג. אני מסכים עם מה שביארת בגזילה, אלא שבאתי אני לבאר תולדת העניין, האיך מחדא סיבת הבעלות נובעת מהיות החפץ ברשותו, ומאידך בגזילה אי''ז מוליד בעלות.
וזהו שביארתי שכתולדה מההחזקה הראשונית היינו היות החפץ ברשותו, נולדת זכאות לשליטה בממון (שהיא יסוד תביעת מקח הלוואה ועוד), וממילא גם בהלקח החפץ מרשות בעליו, נותרת לו הזכאות לשליטה שהיא היא המעמידה השתא לבעלות שעניינה שליטה .
ובתמצית שליטה מעשית (היינו ברשותו) מולידה שליטה דינית שהיא המקיימת לבעלות.
להרב @פסיק פומיה שליט"א.
ייש"כ על דבריך המחכימים.
עיין במה שכתבתי ב'בעלות והמסתעף' בנוגע לענין זה, וראה שזה בדיוק (או בערך) מה שכתבתי שם.
ייש"כ על דבריך המחכימים.
עיין במה שכתבתי ב'בעלות והמסתעף' בנוגע לענין זה, וראה שזה בדיוק (או בערך) מה שכתבתי שם.
ראוי להזכיר הדיון אם לגזב בעצמו אפשר להקנות, וכן הנידון בבעה"מ והרמב"ן -כפי שביארם האמרי משה -דתלוי בקניני גזילה או בחסרון שליטה ודו"ק. בהצלחה, כתיבה חדה.
כמדומה שכוונתך לגרא"ו, ואולי שניהם דיברו בזה (אשמח למיקומו המדויק של האמרי משה).
כך צרוב בתודעתי, בוודאי נמצא בהע' על הקצוה"ח בסימן שעסק בזה [-ריא-ריד?]
- הודעות
- 341
- תודות
- 1,241
- נקודות
- 151
כפי שהוזכר זה ביאור של הגרא''ו הי''ד בקוב''ש לפלו' הרמב''ן והבעה''מ וראה הוא להוציא ממחלוקתם גדר אינו ברשותו אם מחמת הקנייני גזילה עומד או מחמת השליטה והעיכוב דהגזלן.
אמנם לקוצר ההשגה אין דבריו מוכרחים כדה''צ. וביתר תמוהים המה, מהטעם כי ללא ספק כששב החפץ לידי הבעלים אינם צריכים לפעול בו קניין בשביל לסלק קנייני הגזילה
מה שמוכיח כי המעמיד דקנייני הגזילה הוא עובדת היות החפץ תחת שליטת הגזלן (בשונה מבעלות שממשיכה להתקיים בלא שליטה)
וממילא שורת הדין כי בהסתלקות שליטת הגזלן יעמוד החפץ שוב ברשות הבעלים.
אלא ששיטת הראשונים המוזכרת שבעינן השבה ליד בעלים ולא סגי בהעמדת החפץ לבעלים ס''ל כי קנייני הגזילה נותנים יחס קבוע של שליטה לגזלן כל זמן שהחפץ תח''י ובשביל לסלק התייחסות זו נדרשים למעשה אקטיבי שמסלק שליטת הגזלן ולא סגי בהחלטתו לחודא.(וכמו בעלמא בתורת הקניינים.)
- הודעות
- 44
- תודות
- 111
- נקודות
- 30
- בקיצור: החיסרון של 'אינו ברשותו' הוא משום שהבעלות במצב כזה הוא רק ע"י תביעת ההשבה, ותביעת ההשבה תובעת את השבת הבעלות דמעיקרא ואינה יוצרת בעלות כעת.
אך הדברים תמוהים, שהרי הנגזל הוא הבעלים על החפץ הגזול ולא הגזלן*, והרי שמועילה חובת ההשבה שיהא כבעלים גמור, והדק"ל מ"ט נחסרת בעלותו מצד שאינו ברשותו.
*שהרי קיי"ל המקדש בגזל אינה מקודשת, וגם ל"א שלו הוא טובח שלו הוא מוכר כמו לאחר יאוש, וגם אומר לו הרי שלך לפניך, וכיו"ב טובא.
אך הדברים תמוהים, שהרי הנגזל הוא הבעלים על החפץ הגזול ולא הגזלן*, והרי שמועילה חובת ההשבה שיהא כבעלים גמור, והדק"ל מ"ט נחסרת בעלותו מצד שאינו ברשותו.
*שהרי קיי"ל המקדש בגזל אינה מקודשת, וגם ל"א שלו הוא טובח שלו הוא מוכר כמו לאחר יאוש, וגם אומר לו הרי שלך לפניך, וכיו"ב טובא.
- הודעות
- 69
- תודות
- 171
- נקודות
- 70
שמעתי פעם חידוש כמדומני בשם הגרעק"א שכלפי הגזלן אין חסרון של אינו ברשותו ויוכל הבעלים למכור לו ואשמח אם יפנו אותי למקור הדברים
ולפי דברי חברי הפורום קצת קשה להבינו שהרי חסר לו בבעלותו ומה יעזור שעושה עסק אם מי שגרע בבעלות
ואם ההגדרה בחסרון באינו ברשותו היא שאין חסר לו בבעלותו אלא שזה עיכוב על בעלותו אז אפשר להבין שהיכא שאין עיכוב כיון שהעסק הוא אם המעכב אז יועיל
(ובתוס' קידושין נ"ב א' מבואר שאין חידוש בהא שהגזלן לא יכול להקדיש ונראה שאין צד לומר שהברשותו הוא כך בחפץ)
ולפי דברי חברי הפורום קצת קשה להבינו שהרי חסר לו בבעלותו ומה יעזור שעושה עסק אם מי שגרע בבעלות
ואם ההגדרה בחסרון באינו ברשותו היא שאין חסר לו בבעלותו אלא שזה עיכוב על בעלותו אז אפשר להבין שהיכא שאין עיכוב כיון שהעסק הוא אם המעכב אז יועיל
(ובתוס' קידושין נ"ב א' מבואר שאין חידוש בהא שהגזלן לא יכול להקדיש ונראה שאין צד לומר שהברשותו הוא כך בחפץ)
מקורו בבית שמואל אהע"ז כ"ח ט"ז, עיי"ש ובנו"כ.
ובעיקר הדבר כמדומני שי' הרשב"א דהחסרון דאינו ברשותו הוא רק גבי הקדש ומקרא דאיש כי יקדיש את ביתו, אך מכירה מהניא גם בדבר שאינו ברשותו.
- הודעות
- 199
- תודות
- 498
- נקודות
- 56
דברי הרשב"א בב"ק ע בסוגייא דאורכתא
וכמדומה שאין זו דעתו אלא שמביא י"א
- הודעות
- 341
- תודות
- 1,241
- נקודות
- 151
לא הבנתי מדוע לדבריך שזהו עיכוב על הבעלים
בהתעסקות עם המעכב נסתלקה הבעיה ?
- הודעות
- 341
- תודות
- 1,241
- נקודות
- 151
אין עסקי במאמר בשיטת הרשב''א הנזכרת.
הן אמנם כי אי''ז שלרשב''א שונה תפיסת הבעלות במהות - אלא היחס להחזקה הטכנית כמגדירת שליטה על הממון.
- הודעות
- 341
- תודות
- 1,241
- נקודות
- 151
אדרבה גוף הטיעון שלך מוכיח כדברי, מחד חזי' שחשיב הנגזל כבעלים, ומאידך לא יכול לפעול חלויות בממון.
ובהכרח שתביעת ההשבה היא גוף בעלותו - היינו שליטתו בממון, ותו לא.
נושאים דומים
ד' תעניות בין המצרים ת"ב
שאלת חכם חצי תשובה, שאלות במהות הימים