קידושין בהעברה בנקאית

[גרינפלד]

קידושין בהעברה בנקאית?

 

[י"ג מידות]

לכאו' אסור כי צריך "נתתי כסף", נתינה ביד.

 

[גרינפלד]

לכאו' אסור כי צריך "נתתי כסף"
נתינה ביד

זו רק שיטת המהרי"ל שטלי קידושייך לא מועיל.
ועוד, שכאן זה כמו הנאת מחילת מלוה וכדו', שהפעולה היא מצדו ולא מצידה.

 

[צריך עיון]

אם נימא דמהני יש לשאול אם מקודשת מיד או רק לאחר שהכסף משתקף בחשבונה/אחר שא''א לבטל ההעברה

 

[גרינפלד]

אם נימא דמהני יש לשאול אם מקודשת מיד או רק לאחר שהכסף משתקף בחשבונה/אחר שא''א לבטל ההעברה

צ"ע.

 

[חכימא]

קידושין בהעברה בנקאית?

לכאורה בההיא הנאה ודאי יכול לקדשה, ולא גרע משאר בההיא הנאה שבקידושין.
אבל אם בא לקדשה בכסף עצמו הלא אין כאן כסף, ובמה מקדשה. ומה שחשבונה בבנק גדל בפרוטה זה אינו כסף אלא הנאה.
כנלענ"ד.

 

[צריך עיון]

בהמשך לדבריו המחכימים של הרב @חכימא
ישנה שאלה גדולה בהגדרת 'כסף' ה'נמצא' בבנק, נדמיין לעצמנו את ראובן שעובד בחנות לספרי קודש, בסוף החודש מנהל הרשת מעביר לו לחשבון הבנק סך 7500 ש''ח, מאיפה למנהל הרשת יש את הכסף, פשוט מאוד הוא קיבל אותו מחברת האשראי על הקניות שערכו הלקוחות לקראת תחילת הזמן בישיבות, אבל מאיפה יש לחברת האשראי כסף, זו כבר שאלה טובה, ויש גם תשובה טובה, מחשבונות הבנק של הלקוחות [או מהמינוס שלהם תלוי מי...], אז מאיפה לבנק יש כסף... טוב בקיצור חבל על המילים, ואז הרב ראובן הנ''ל מבצע העברה בנקאית לאחיו שמצידו מכסה בזה את האשראי ש...
הכל רישומים נחמדים ויפים, אבל כמו השאלה הידועה 'איפה הכסף'??
ולכן אם נחזור לדיון התלמודי, יש מחשובי המורים דס''ל דבאמת אין כזה דבר 'כסף בבנק' הכל חיובים והתחייבויות וכו' וכו', ולפי''ז לא עדיף ממקדש במלוה ואפילו גרע טפי וטפי, ורק אם מקדשה בהנאת מחילת כו' אז יל''ד כמאמר הרב חכימא הנ''ל ברמיזא.

 

[י"ג מידות]

זו רק שיטת המהרי"ל שטלי קידושייך לא מועיל.
ועוד, שכאן זה כמו הנאת מחילת מלוה וכדו', שהפעולה היא מצדו ולא מצידה.

מהתוס' בכתובות דף עד ע"א משמע דאי לא אמר בהדיה שכוונתו על ההנאה אינה מתקדשת.

"המקדש במלוה. פי' בקונט' שמחל לה המלוה שהיתה חייבת לו ולפירושו צריך לחלק בין מקדש במחילת מלוה אמקדש בהנאת מחילת מלוה דמקודשת כדאמרינן בפ''ק דקדושין (דף ו:) ולרבינו יצחק אין נראה דשמא אין לחלק והכא יש לפרש דמיירי כגון דאמר לה התקדשי לי במעות מלוה שאת חייבת לי דהתם ודאי אינה מקודשת:"

פירוש יש ג' עניינים.
א. מעות מלווה שזה כלל לא מעות כיוון דמלווה להוצאה ניתנה.
ב. הנאת מחילת מלווה שבו קיבלה ממנו הנאה.
ג. מחילת מלווה שבו בעצם איכא מחילה אך החסרון בזה שחסר נתינה.

 

[גרינפלד]

מהתוס' בכתובות דף עד ע"א משמע דאי לא אמר בהדיה שכוונתו על ההנאה אינה מתקדשת.

"המקדש במלוה. פי' בקונט' שמחל לה המלוה שהיתה חייבת לו ולפירושו צריך לחלק בין מקדש במחילת מלוה אמקדש בהנאת מחילת מלוה דמקודשת כדאמרינן בפ''ק דקדושין (דף ו:) ולרבינו יצחק אין נראה דשמא אין לחלק והכא יש לפרש דמיירי כגון דאמר לה התקדשי לי במעות מלוה שאת חייבת לי דהתם ודאי אינה מקודשת:"​

פירוש יש ג' עניינים.
א. מעות מלווה שזה כלל לא מעות כיוון דמלווה להוצאה ניתנה.
ב. הנאת מחילת מלווה שבו קיבלה ממנו הנאה.
ג. מחילת מלווה שבו בעצם איכא מחילה אך החסרון בזה שחסר נתינה.

כוונתי הייתה להוכיח שלא צריך דווקא פעולת נתינה בידיים.

 

[י"ג מידות]

כוונתי הייתה להוכיח שלא צריך דווקא פעולת נתינה בידיים.

נכון ומהתוס' הזה מוכת שאפי' איכא הנאת מחילה אינה מקודשת אם לא אמר בפירוש, כיון דליכא נתינה,
לענינינו גבי העברה בנקאית, כיון דליכא נתינה יתכן ואינה מקודשת.

 

[איש יהודי]

בהמשך לדבריו המחכימים של הרב @חכימא
ישנה שאלה גדולה בהגדרת 'כסף' ה'נמצא' בבנק, נדמיין לעצמנו את ראובן שעובד בחנות לספרי קודש, בסוף החודש מנהל הרשת מעביר לו לחשבון הבנק סך 7500 ש''ח, מאיפה למנהל הרשת יש את הכסף, פשוט מאוד הוא קיבל אותו מחברת האשראי על הקניות שערכו הלקוחות לקראת תחילת הזמן בישיבות, אבל מאיפה יש לחברת האשראי כסף, זו כבר שאלה טובה, ויש גם תשובה טובה, מחשבונות הבנק של הלקוחות [או מהמינוס שלהם תלוי מי...], אז מאיפה לבנק יש כסף... טוב בקיצור חבל על המילים, ואז הרב ראובן הנ''ל מבצע העברה בנקאית לאחיו שמצידו מכסה בזה את האשראי ש...
הכל רישומים נחמדים ויפים, אבל כמו השאלה הידועה 'איפה הכסף'??
ולכן אם נחזור לדיון התלמודי, יש מחשובי המורים דס''ל דבאמת אין כזה דבר 'כסף בבנק' הכל חיובים והתחייבויות וכו' וכו', ולפי''ז לא עדיף ממקדש במלוה ואפילו גרע טפי וטפי, ורק אם מקדשה בהנאת מחילת כו' אז יל''ד כמאמר הרב חכימא הנ''ל ברמיזא.

כל השטרות והמטבעות אלו רישומים נחמדים ויפים, וגם בימי קדם מי החליט איזו מתכת שווה יותר ואיזו פחות? הסכמת בני האדם. אם כך אין הבדל בין רישום על נייר לרישום על כונן.

 

[יישר כח גדול]

קידושי כסף בממון וירטואלי
שאלה: קידש על ידי צ'ק (מזומן, דחוי), או העברה בנקאית, או כרטיס אשראי, או שובר קניות, או מניות, האם מקודשת, ומאיזה דין?
תשובה:
קידש בצ'ק - יש בזה כמה חסרונות א. עיין ש''ך חו''מ (סימן קצ ס''ק א) שאם קנה קרקע בשט''ח שיש לו על אחרים לא קנה משום דירא שימחול וחסר בגמירות דעת, ובצ'ק שייך חשש זה משום שאינו יודע אם יש כיסוי, ב. אם בעל הצ'ק הוא אדם אמין, ג. אינו יודע אם החתימה אמיתית ולא מזויפת, ד. לא ידוע אם הבנק יחזיר את הצ'ק מסיבה טכנית, ה. על פי חוק אין התחייבות מצד הבנק לכבד את הצ'ק אלא מוגדר כהתחייבות של אדם פרטי ודומה לשטר חוב בכתב ידו. (הגר''י סילמן שליט''א, בקובץ הישר והטוב חלק ו עמוד סט).
למעשה נחלקו פוסקי זמננו איך להגדיר את הצ'ק – בקובץ תשובות (ח''א סימן ר') למרן הגרי''ש אלישיב זצ''ל נוקט שודאי אינו ממון גמור אך מסתפק אם חשיב שטר חוב ולא קנה עדיין המקבל ויכול הנותן מתנה בצ'ק לחזור בו, או דלמא קונה מדין סיטומתא.
בתשובות והנהגות (ח''ג סימן תמ''ז הערה ב') להגר''מ שטרנבוך שליט''א כתב דאין הכרעה ברורה בזה אם זה הודעה לבנק לשלם או חשיב צורת פרעון. בספר ברית יהודה להגר''י בלוי זצ''ל (פרק ט''ו סעיף יז הערה לח) צידד שחשיב שטר חוב, וכן דעת הרה''ג ר' חיים מאיר הלוי ואזנר שליט''א, והסכים אביו על ידו בשבט הלוי (ח''ז סימן רכב) שאין הצ'ק גופו ממון ולא חל עדיין הנתינה של הצ'ק ונסתפק אם חשיב כאומר תנו. וכן דעת הגר''י סילמן שליט''א (קובץ הישר והטוב חלק ו' עמוד סט) שאין הצ'ק גופו ממון אלא כשטרות שאין גופן ממון. אבל לגבי פרעון חוב מכריע שחשיב פרעון על תנאי וכ''כ במשפטי התורה (ב''ק סימן ט''ו) שהוי שט''ח של בעל החשבון.
וכלפי קנין כסף - דעת הגר''ע אוירבאך שליט''א (שמעתי מפיו) שצ'ק חשיב ממון גמור וקידושי כסף חלים בזמן קבלת הצ'ק, כיון שיוצא בהוצאה ואפשר לעשות עמו עסקים בעולם המסחר. ולדעתו גם צ'ק דחוי נחשב ממון בשיעור שיכולים למכור כעת את הצ'ק, שהרי יורד אחוזים מסוימים מהערך הנקוב בצ'ק. וע' כעין זה במנחת יצחק (שו''ת חלק ה' סימן קכ) שדין הצ'ק כמו שטר ממרנ''י שהוא שט''ח אלים שכל מי שמוצאו החוב כלפיו וגם הצ'ק הוא שטר חוב אלים, וסמך דבריו על שו''ת צמח צדק (סימן י') שאין צריך כתיבה ומסירה לקנות הצ'ק וכל המוציאו גובה בו, ואין יכול לטעון פרעתי וגובה מיורשים. וי''א שחלוק צ'ק בארץ ישראל שעפ''י חוק בעל הצ'ק משעבד עצמו, אבל צ'ק בחו''ל בעל הצ'ק אינו חייב כלום אם אין כיסוי.
ולכאורה יש לתמוה לדעה זו שצ'ק נחשב לממון לענין קנין כסף, הרי המעות בבנק הם שעבוד של הבנק לפי הוראותיו של בעל החשבון, וא''כ קשה מדוע אינו כמו מקדש במלוה של אחרים לקמן דף מז: שנחלקו לענין מלוה בשטר ומלוה בעל פה. וי''ל דכיון דנסחר בשוק בתורת ממון חשיב ליה כסף ממש ועדיף מהלואה שהוא רק זכות גביה, [לפי זה יוצא שהמקדש ב'שובר קניות' גרע והוי כמקדש בשטר חוב דאחרים שאין לו דין כסף ואף לא שוה כסף כי החוב אינו ממון בעין, אכן אם הזכות קיימת בעצם השובר יתכן שהוי כשוה כסף]. עומק הפשט.
נפק''מ אם חשיב שטר או ממון
חקירה זו אם צ'ק נחשב לממון נוגעת גם לעוד דינים ונציין כמה מהם.
1. נקרע לו הצ'ק או שהבנק פשט את הרגל האם חייב להביא לו צ'ק אחר, שאם חשיב שנתן לו ממון כבר קיים חובתו ושלו הופסד ופקע החיוב, אבל אם הוי רק שט''ח כעת שאין לו את השטר חייב ליתן לו שטר אחר. 2. אם חשיב 'מוחזק' בממון לגבי הדין של 'המוציא מחבירו עליו הראיה'. 3. שילם על המצות של ליל הסדר או לד' מינים של סוכות עם צ'ק שלא הופקד, אם יצא ידי חובתו כי הרי 'לכם' מעכב בהם (ע' משנ''ב סימן תנ''ד סעיף ו). 4. אם יש בהלואת צ'ק השמטת כספים. 5. אם מועיל לקנות כדין כסף קונה. 6. לענין ריבית. 7. נתן מתנה לחבירו בצ'ק וחפץ לחזור בו ולבטל את הצ'ק, שכיון שאינו ממון מותר לחזור בו, ורק במתנה מועטת אסור משום מחוסרי אמנה, ויש להסתפק אם חשיב כאומר תנו שאסור לחזור בו (הרה''ג ר' חיים מאיר הלוי ואזנר שליט''א, והסכים אביו על ידו בשבט הלוי ח''ז סימן רכב). 8. שרף צ'ק של חבירו אם חשיב ממון חייב מדין מזיק גמור, ואם הוי שטר הוי רק כשורף שטרו של חבירו, שחייב רק מדינא דגרמי ונפק''מ בשוגג שיש סוברים שפטור בשוגג מגרמי (תוס' ב''ב דף כב: ד''ה זאת). 9. אם מצא צ'ק ללא סימן האם מותר לו לזכות בו, אם הצ'ק חשיב ממון מותר לזכות בו, אבל אם הוי שטר הרי בעל החשבון זכה בכסף מיד. 10. מצא צ'ק של גוי אם חשיב אבידת עכו''ם ומותרת, או לא חשיב כסף בעין ואסורה כדין גזל עכו''ם. 11. מעשה שהיה – נדיב תרם צ'קים לישיבה ומת, וכעת החשבון בנק עובר לבעלות היורשים, אם הצ'ק חשיב כסף זכה, ואם הוי רק שט''ח תלוי בדיני פרעון חוב מיתומים. 12. מעשה שהיה - תורם נתן צ'ק בסכום של 100,000 $ בזמן שבחשבון הבנק היה רק 50,000 $, התורם היה בטוח שלא יהא למתרים אפשרות להוציא, המתרים התחכם והפקיד עוד 50,000 $ לחשבון וכך הצליח להוציא את כל ה-100,000 $ וכעת הנדון אם מותר, ולכאורה אם צ'ק נחשב כסף מותר כי סו''ס נתן אבל אם חשיב רק כשט''ח יתכן שיחשב כשטר פסים ושטר אמנה כיון שהתורם היה סבור שהבנק לא יכבד את זה, [יתכן שגם אם זה שט''ח סו''ס ידע שיש נוהל בבנק ואם המתרים יסתדר עם הנוהל הוא יקבל את הכסף].
העברה בנקאית
ולענין העברה בנקאית נוקטים פוסקי זמננו וכן אמר לי הגר''ע אוירבאך שליט''א שיש לזה דין של כסף גמור לכל דיני התורה ומקודשת, והגדרתו בהלכה ובמשפט קבלת ממון בפועל, אף שלא נתן באופן פיזי ומתבטא רק במספרים בבנק שהתחלפו, מכל מקום בימינו זה עובר לסוחר והוי נתינה גמורה של כסף, וגם הרי יכול להפכו למזומן ע''י כספומט או משיכה בבנק.
וחידש עוד שאפילו מבנק לבנק שמשתקף בחשבון המזוכה רק למחרת חשיב קנין כסף מהיום, מחמת שאין יכול לחזור בו וחשיב כלפי המקבל שהבנק סגור או שהכספת נעולה אך אין זה חסרון בקנין כסף. [והוסיף שאע''פ שמועיל לדין קנין כסף אך אינו נחשב 'מוחזק' לענין ירושת פי שנים אלא נחשב 'ראוי', כיון שאינו מוחזק למוריש ופי שנים יש רק במוחזק. ולמרות שבשפה הבנקאית שמו 'הפקדה' אבל באמת הוא 'הלואה' לבנק שמיד משקיע אותו במקומות אחרים ולכן שווה לבנק להעניק ריבית זכות למפקידים]. ויש שהוסיפו הסבר שחשיב ברשותו כי באמת הבנק הוא חברת בע''מ, והכסף שנמצא בכספת של הבנק שייך לכל הלקוחות כל אחד לפי חלקו נמצא בהעברה הוא מזכה לחבירו את הזכות המציאותית ולא הוירטואלית.
ויש להוכיח מסוגית הגמ' (דף כח:) ומשמעות לשון רש''י (ד''ה כיצד החליף) שבאמירה גרידא מוכר השור משלם ע''י החוב על הפרה ונקנה לו מיד, ואף דשם זה רק לר' יוחנן שמעות קונות מ''מ לענין קידושין גם לר''ל מעות קונות. וכל זה לתוס' בב''מ שהסוגיא שם מדברת גם לענין קידושין, אבל לדעת הרמב''ם שמחלק וסובר שמועיל רק למכירה ולא לקידושין אין ראיה.
ועדיין צריך להבין א. באיזה קנין זוכה האשה בכסף - ומצינו בזה כמה סברות. - בספר הצ'ק בהלכה (פרק יט) ביאר בכמה דרכים א. מדין אודיתא כיון שרושם הזכות לחבירו הוי כאודיתא שהחוב של הבנק שייך לחבירו. ב. מדין סיטומתא דכן הוא המנהג. ג. מכח דינא דמלכותא שנחשב גביהם כקנין גמור. ד. עוד הביא מהגר''מ פינשטיין שכל שאינו יכול לשנות את הדבר הוי כקנין גמור.

ה. עוד סברא שמעתי בזה (ר.י.ג.) שהעברה מועיל מדין מעמד שלשתן שאף שלא עשה שום מעשה מכל מקום עצם מה שסיכמו כל הנוגעים בדבר להקנות לפלוני בכך חל הקנין, והוא הדין בהעברה שדיבורו יש לו תוקף בכך שהבנק המוחזק בממון קיבל הוראת העברה בלתי חוזרת. [טמון בנקודה זו חידוש נוסף, שכסף שנקנה לאשה ע''י שאר קנינים, יכול להחיל קידושין].
צריך להבין עצם הפסק איך יתקים בזה הדין של עדים לקיומא. ואולי כשרואים את מעשה העברה, ולא גרע מהן הן עדי יחוד הן הן עדי ביאה שחשיב שרואים את כל המעשה.
כרטיס אשראי
ושמעתי מהגר''ע אוירבאך שליט''א שכרטיס אשראי גרע, וכן דעת הגר''מ שפרן שליט''א והגר''נ נוסבוים שליט''א (קובץ עץ חיים ח''ח עמוד פד) שתשלום ע''י כרטיס אשראי גרע, משום שאין כאן נתינת ממון אלא הסכם גרידא עם חברת האשראי שהם יבצעו את הגביה ולא חשיב קנין כסף, ועוד שיכול לחזור בו, ועוד שעדיין אגיד גביה דנותן, וגם בכרטיס 'דיירקט' שמיד מתחייב החשבון של הנותן אך עדיין המקבל לא קיבלו ואגיד גביה. [אולם חידש שלענין בל תלין חשיב תשלום וקיים מצות ביומו תתן שכרו, שלענין זה אין צריך דין ממון ותלוי רק אם נשתלם שכר פעולותו].
אכן שמעתי מחכם אחד, שיתכן שחשיב ממון מדין עבד כנעני ומדין ערב, (כההיא דלקמן דף ז.) וחברת האשראי הם שלוחים שלו למסור את התשלום למוכר. ואף שעדיין לא קיבל את הכסף כבר יש לו זכות אצל חברת האשראי בסכום זה, ולא חשיב אגיד גביה כיון שנזקף זכות למוכר בסכום זה אצל החברה, ומה שיכול לבטל הוא דומה לכל ביטול מקח ואינו מפקיע שם נתינה. ועיין בנתיבות שלום להרה''ג שלום יוסף גלבר שליט''א שהאריך שיש 3 סוגי כרטיסי אשראי וכמה נפק''מ ביניהם. ויש עוד סוג אשראי שטוענים סכום מסוים בכרטיס ועד אותו סכום אפשר לרכוש (DEBIT), וילה''ס מה דינו דחסרון אחד יורד שהכסף לא אגיד גביה שכבר התשלום נמצא בידי חברת האשראי אבל המקבל לא קיבלו עדיין. ועוד שיתכן שאין יכול לבטל את העיסקא.
מניות
ולענין אם נתן לה מניות להתקדש בו מסברא מהני מדין שוה כסף, ואין חסרון מה שהוא וירטואלי כמבואר מהפוסקים הנ''ל, וחשיב עובר לסוחר מה שנסחר ב'בורסה' ואף שנסחר רק בשוק הפיננסי, לא גרע משוה פרוטה במדי ועוד שהרי יש הגדרה לבעלותו באחוז מסוים על הנכסים של מנפיק המניה.