קנים מעוגלים במנורה, האומנם???

[גנזי נסתרות]

האם יש בכלל מקור לזה שקני המנורה היו מעוגלים?
הרי הרמב"ם ורוב הראשונים סוברים שהיה באלכסון פשוט וכפי הציור המפורסם בהלכות בית הבחירה שנעזה בכתב ידו של הרמב"ם, וכן משמע מרש"י
אשמח לידיעות חו"ר הפורום הנכבד

 

[חלקינו בתורתך]

האם יש בכלל מקור לזה שקני המנורה היו מעוגלים?
הרי הרמב"ם ורוב הראשונים סוברים שהיה באלכסון פשוט וכפי הציור המפורסם בהלכות בית הבחירה שנעזה בכתב ידו של הרמב"ם, וכן משמע מרש"י
אשמח לידיעות חו"ר הפורום הנכבד

הצג קובץ מצורף 1585

ייש"כ על הארת העיניים,
אני לתומי חשבתי תמיד שדעת הרמב"ם שהיו קני המנורה עגולים, זכור לי שכך זה בציורים שבסוף החומשים. ואכן, דעת הרמב"ם כרש"י.
ור"א בן הרמב"ם כתב "עולים כמו ענפים, ונמשכים ביושר כלפי מעלה כמו שצייר אבא , ולא כפי שצייר זולתו" ומוכח שיש דעה כזו.
וראיתי מביאים מאבן עזרא בפי' הקצר שכתב ז"ל: "והששה נערכים זה אחר זה בחצי עגול".

 

[מנחם]

למה במנורה שליד החורבה עשו עגול?

 

[בתמי אלך]

בשער טיטוס המנורה מצויירת עם קנים עגולים

 

[מה ידידות]

רבי חיים קניבסקי העיר על כך עיין בשורות האחרונות בקובץ המצורף

 

[י"ג מידות]

בשער טיטוס המנורה מצויירת עם קנים עגולים

זה לא ראיה מכיון שהיוצר יצר מה שהוא רוצה.

 

[בתמי אלך]

זה לא ראיה מכיון שהיוצר יצר מה שהוא רוצה.

לכן זה לא הוכחה, אבל ראיה יש כאן

(ניתן לשער שהיוצר רצה לצייר את מה שראה, עד שתסביר מה יכול להניע אותו לצייר משהו אחרת ממה שהיה)

 

[י"ג מידות]

(ניתן לשער שהיוצר רצה לצייר את מה שראה, עד שתסביר מה יכול להניע אותו לצייר משהו אחרת ממה שהיה)

זה יותר יפה?

 

[גנזי נסתרות]

תירוץ בין שיטות הראשונים שהיה באלכסון ישר ובין הציורים הנפוצים- לא רק בשער טיטוס, יש מטבע מפורסם שנקרא "מטבע מתתיהו אנטיגונוס" שחרוט עליו צורת מנורה-( שהיום חקוק צורתו על ה-10 אגורות,) וגם שם נמצא מעוגל ראה כאן

 

[מנחם]

השאלה שיש לשאול האם זה לעיכובא
אולי זה לא משנה ואפשר לעשות איך שרוצים
יש ראיה מהפסוקים או מחז"ל?
וכמו"כ יש לדון במש"כ

ור"א בן הרמב"ם כתב "עולים כמו ענפים, ונמשכים ביושר כלפי מעלה כמו שצייר אבא , ולא כפי שצייר זולתו" ומוכח שיש דעה כזו.
וראיתי מביאים מאבן עזרא בפי' הקצר שכתב ז"ל: "והששה נערכים זה אחר זה בחצי עגול".

מנין כל אחד למד את שיטתו האם זה מסברא או שיש לזה ראיה מהפסוקים או מחז"ל?
וכנ"ל האם זה לעיכובא

 

[בתמי אלך]

זה יותר יפה?

יכול להיות, אבל זה לא סיבה לעוות שירטוט האמור להיות היסטורי.

 

[קלונימוס הכהן]

המנורה – המכלול

www.hamichlol.org.il

 

[בתמי אלך]

המנורה – המכלול

www.hamichlol.org.il

נראה לי תמוה לומר שכל הציורים העתיקים הם משובשים בעוד אין שום מקור בפסוקים, בחז"ל, ובראשונים בו מבואר כך.

הרמב"ם לא דן בשאלה של ישר או עגול ממילא אין הכרח לומר שהוא צייר את זה דוקא כך.
מדברי בנו גם לא ברור על איזה נקודה הוא חולק על זולתו.

גם בדברי רש"י אין שום משמעות של ישר מול עגול.

 

[תלמיד וחבר]

גם בדברי רש"י אין שום משמעות של ישר מול עגול.

רש"י כ"ה ל"ב: "יצאים מצדיה" - לכאן ולכאן באלכסון נמשכין ועולין עד כנגד גובהה של מנורה שהוא קנה האמצעי ויוצאין מתוך קנה האמצעי זה למעלה מזה התחתון ארוך ושל מעלה קצר הימנו והעליון קצר הימנו לפי שהיה גובה ראשיהן שוה לגובהו של קנה האמצעי השביעי שממנו יוצאים הששה קנים

מלבד המשמעות של באלכסון, גם לגבי התיאור עצמו התחתון ארוך וכו' ולא גדול הימנו

 

[י"ג מידות]

יכול להיות, אבל זה לא סיבה לעוות שירטוט האמור להיות היסטורי.

היסטורי אינו צורת המנורה אלא עצם האירוע של נצחון על היהודים

 

[בתמי אלך]

רש"י כ"ה ל"ב: "יצאים מצדיה" - לכאן ולכאן באלכסון נמשכין ועולין עד כנגד גובהה של מנורה שהוא קנה האמצעי ויוצאין מתוך קנה האמצעי זה למעלה מזה התחתון ארוך ושל מעלה קצר הימנו והעליון קצר הימנו לפי שהיה גובה ראשיהן שוה לגובהו של קנה האמצעי השביעי שממנו יוצאים הששה קנים

מלבד המשמעות של באלכסון, גם לגבי התיאור עצמו התחתון ארוך וכו' ולא גדול הימנו

אני לא חולק על זה שיש משמעות כזאת (הגם שאני לא ראיתיה)
אני אומר שאין כאן ראיה.
משא"כ הציורים ההיסטוריים [לא רק משער טיטוס] הם ראיה שצריך להתמודד איתן
אם היה ראיה ממקורותינו נגד הממצאים הארכיולוגיים/היסטוריים היה מקום לדחוק ולתרץ את כל התירוצים שמציעים
הואיל ואין כזאת, ויש רק דיוקים בלשון רש"י וכדו', הגיוני יותר לומר שהדיוקים הם לאו דוקא מאשר הציורים.

 

[אוצרניק]

ועוד נקודה שיש לתת את הדעת.

האם אין לומר שאילו רש"י והרמב"ם היו רואים את ציור המנורה היו חוזרים בהם? כמו שחזר בו הרמב"ן בענין 'בדרך אפרת היא בית לחם' אחר שבא לארץ ישראל?

 

[י"ג מידות]

משא"כ הציורים ההיסטוריים [לא רק משער טיטוס] הם ראיה שצריך להתמודד איתן

אינו טענה כ"כ רצינית.

 

[אמת נהדרת]

ועוד נקודה שיש לתת את הדעת.

האם אין לומר שאילו רש"י והרמב"ם היו רואים את ציור המנורה היו חוזרים בהם? כמו שחזר בו הרמב"ן בענין 'בדרך אפרת היא בית לחם' אחר שבא לארץ ישראל?

מה שהראשונים בעצמם חזרו בהם זה משהו אחד אתה לא מתכווין לחלוק על ראשונים מכח ראיה דחוקה.

 

[קלונימוס הכהן]

הראיה היא בעיקר מרש"י כי הרמב"ם בציור כותב מפורש שהוא לא מדייק בפרטים. [אמנם זה נאמר לגבי הגבעים והפרחים והכפתורים אך עדיין זה מביא מבט שונה לציור] ולגבי ר''א בנו ראיתי שיש מסבירים שהכוונה שהנרות היו בקו ישר ולא כדברי ראב''ע שהם הקיפו את הנר המערבי כעטרה.