קפדנות וכעס המותרות (1 צופה)

[בד קודש]

על בסיס קביעת הגמ' ש"לעולם יהא אדם ענוותן כהלל ולא.."
ממש לא ברור לי איך אתה דוחק לו' שהגרי"ז חשב שהוא לא נכלל בלעולם הזה.
לשמאי היתה התאמה מיוחדת לקפדנות שנהג בה, שמדברי הגמ' עולה שמאד לא פשוט להלביש את ההתאמה הזו על אדם אחר.

לחץ כדי לכווץ...

קביעת הגמ' הזו היא הלכה?
מי שלא עושה את, באיזה איסור הוא עובר?

הגמ' קובעת את זה כהנהגה לכלל האנשים,
כמו ששמאי עצמו יצא מכלל זה,
כך ישנם עוד אנשים שיצאו מכלל זה.

 

[מרכז]

קביעת הגמ' הזו היא הלכה?
מי שלא עושה את, באיזה איסור הוא עובר?

הגמ' קובעת את זה כהנהגה לכלל האנשים,
כמו ששמאי עצמו יצא מכלל זה,
כך ישנם עוד אנשים שיצאו מכלל זה.

לחץ כדי לכווץ...

מה הקשר הלכה? זה כלל שהפשטות היא שגם הגרי"ז נכלל בו, אז מהי"ת לו' שהגרי"ז ראה עצמו מחוץ אליו? וכי אנו יודעים מהו בדיוק טבע האישיות שהיה לשמאי ולמה נהג כפי שנהג - למעשה ההוראה לכל שאר אינשי לא לעשות כן..

 

[בד קודש]

מה הקשר הלכה? זה כלל שהפשטות היא שגם הגרי"ז נכלל בו, אז מהי"ת לו' שהגרי"ז ראה עצמו מחוץ אליו? וכי אנו יודעים מהו בדיוק טבע האישיות שהיה לשמאי ולמה נהג כפי שנהג - למעשה ההוראה לכל שאר אינשי לא לעשות כן..

לחץ כדי לכווץ...

בוא ננסה לנתח בהגיון,
מה ההבדל בין שמאי להילל?
ברור שזה הבדל של טבע.
וברור שכוונת הגמ' שכל אדם יאמץ לעצמו טבע רך ולא טבע קשה.

אבל כמו ששמאי עצמו - לא חלק על אימרת הגמ' הזו - אלא רק אחז שכלפיו זה לא נאמר
והסיבה כי הוא ידע לנתב זאת מתי והיכן,
כך גם הגרי"ז.

וכך כל אחד שבאמת יוכל לנתב זאת למקומות הנכונים,
אלא שלא כל אחד זוכה...

 

[מרכז]

אבל כמו ששמאי עצמו - לא חלק על אימרת הגמ' הזו - אלא רק אחז שכלפיו זה לא נאמר

לחץ כדי לכווץ...

זה לא הפשט. אחרת הגמ' היתה מגבילה, או שהיינו מוצאים במפרשים.. הכלל הזה נאמר על כולם כמסקנה ממעשה, אין להסיק ממנו ביחס לשמאי שנהג כן עוד לפני המעשה והיה תנא, מסתמא יש במפרשים למה הוא כן נהג כן. אסתכל כשירווח לי הזמן

 

[בד קודש]

זה לא הפשט. אחרת הגמ' היתה מגבילה, או שהיינו מוצאים במפרשים.. הכלל הזה נאמר על כולם כמסקנה ממעשה, אין להסיק ממנו ביחס לשמאי שנהג כן עוד לפני המעשה והיה תנא, מסתמא יש במפרשים למה הוא כן נהג כן. אסתכל כשירווח לי הזמן

לחץ כדי לכווץ...

לי זה כן מסתבר ואפי' מאוד,
שמעתי אותה מחכם אחד והנה ציטוט

או - שמדובר בהנהגה ששמאי בגדלותו יכל לכוון אותה למקומות נכונים, אך מי שלא כמותו - לא זו ההנהגה שצריך לנקוט.

לחץ כדי לכווץ...

 

[מרכז]

לי זה כן מסתבר ואפי' מאוד,
שמעתי אותה מחכם אחד והנה ציטוט

לחץ כדי לכווץ...

כתבתי ב"גדלותו", התכוונתי מה שלא מצוי אצל אחרים כלל, ובטח לא שיכולים לקבוע שהם יכולים לנתב זאת כמותו.

 

[בד קודש]

כתבתי ב"גדלותו", התכוונתי מה שלא מצוי אצל אחרים כלל, ובטח לא שיכולים לקבוע שהם יכולים לנתב זאת כמותו.

לחץ כדי לכווץ...

למה שמאי יכל לקבוע והגרי"ז לא?

 

[מחכה]

הפשט

לחץ כדי לכווץ...

הפשט הוא הזהר בגחלתן ואני רואה למחות מחאה נמרצת על ביזוי כבוד ת''ח.
אין דרכי בהודעות מעין אלו בפרט מצד החשש דמכה . . בסתר אבל נראה לי שזהו חיוב מוחלט במצב זה והדברים לא אמורים לנגד הכותב שבוודאי לא דק' מה עולה מדבריו, אלא כלפי הדברים נשמעו.

 

[אוצר התורה]

ולשאר האנשים שאינם כמותו - כולל הגרי"ז (כפי שנכתב כבר לעי') מדריכה הגמ' שאין לנהוג כן.

לחץ כדי לכווץ...

אני קורא ומתרשם שבאמת רצונך לברר את הנושא ללא כחל ושרק ומתוך כבוד לגדו"י. כך שלא עברת על התקנון גם אם פחות נוח לי בדברים שכתבת.
יחד עם זאת אני רוצה להעתיק מה שכתב בדיווח אחד המשתמשים הנכבדים

לענ''ד צריך לכוון אותו לדבר בצורה שפחות תפגע בנו, ייתכן ובבית מדרשות מסויימים יש שיח מסוגים שונים אבל לי ולכאו' לעוד כמוני קשה לדון לכך זכות או כפי שדנו בדיון אחר בפורום לכף שטות

לחץ כדי לכווץ...

זו נקודה חשובה שראוי שתאמר בפומבי. לאו דווקא באשכול הזה, אלא גם באשכולות אחרים ולכלל המשתמשים ללא יוצ"מ. (במקרה זה נאמר כאן).
כשבאים לדון על נושא מסויים כמו על מגזר אחר, גם אם לא נוח לך דבר מה, חשוב להעביר את המסר בצורה מכבדת להתחשב ברגשות הציבור. וממילא אפשר ודבריך ישאו פרי. אחרת, זה יגרום את ההיפך הגמור. (כמובן כ"ז כשזה לא סותר לתקנון. באופן של זלזול וכו' הס מלומר).

 

[מרכז]

למה שמאי יכל לקבוע והגרי"ז לא?

לחץ כדי לכווץ...

בדיוק מאותה סיבה שאיננו יודעים למה שמאי יכל לקבוע זאת, כנראה משהו יחודי לו. לתנאים היו מעלות אחרות.
שוב ראיתי שבאור ישראל פכ"ח דחה דבריך מכל וכל. וכתב שודאי שלא היה שמאי קפדן בטבעו, אלא שנחלק עם הלל האם כלפי ענייני התורה יש לנהוג בקפידא. וגם בעניינים אלו סבר הלל שיש לנהוג ענוותנת. ולהבנתי הנושא דנן לא היה בעניינים תורניים אלא בהקפדה בעניני דעלמא.
עיי"ש ותרווה נחת

אני קורא ומתרשם שבאמת רצונך לברר את הנושא ללא כחל ושרק ומתוך כבוד לגדו"י. כך שלא עברת על התקנון גם אם פחות נוח לי בדברים שכתבת.
יחד עם זאת אני רוצה להעתיק מה שכתב בדיווח אחד המשתמשים הנכבדים

זו נקודה חשובה שראוי שתאמר בפומבי. לאו דווקא באשכול הזה, אלא גם באשכולות אחרים ולכלל המשתמשים ללא יוצ"מ. (במקרה זה נאמר כאן).
כשבאים לדון על נושא מסויים כמו על מגזר אחר, גם אם לא נוח לך דבר מה, חשוב להעביר את המסר בצורה מכבדת להתחשב ברגשות הציבור. וממילא אפשר ודבריך ישאו פרי. אחרת, זה יגרום את ההיפך הגמור. (כמובן כ"ז כשזה לא סותר לתקנון. באופן של זלזול וכו' הס מלומר).

לחץ כדי לכווץ...

אשמח להסבר מדוע לו' שהגרי"ז לא היה במדרגת שמאי זה לא מכובד? ח"ו.

הפשט הוא הזהר בגחלתן ואני רואה למחות מחאה נמרצת על ביזוי כבוד ת''ח.
אין דרכי בהודעות מעין אלו בפרט מצד החשש דמכה . . בסתר אבל נראה לי שזהו חיוב מוחלט במצב זה והדברים לא אמורים לנגד הכותב שבוודאי לא דק' מה עולה מדבריו, אלא כלפי הדברים נשמעו

לחץ כדי לכווץ...

איזה ביזוי?! - ח"ו.... הגרי"ז היה ענק שבענקים ומי אני שיעיז לדבר על קצה הזרת שלו. אני הוגה בתורתו תדיר ומעריץ את דמותו לא פחות ממך.
הוצאת ש"ר זה גם איסור.

 

[בד קודש]

בדיוק מאותה סיבה שאיננו יודעים למה שמאי יכל לקבוע זאת, כנראה משהו יחודי לו. לתנאים היו מעלות אחרות.

לחץ כדי לכווץ...

דבריך אינם מקובלים.
אנו דנים על שני גדולי עולם כל אחד בדורו, וכבר נאמר יפתח בדורו כשמואל בדורו.
אין שום סיבה לאמירה הודאית על שמאי לעומת הספקנות על הגרי"ז.
כי "בדיוק מאותה סיבה שאיננו יודעים למה שמאי יכל לקבוע זאת", כך גם איננו יודעים למה הגרי"ז יכל לקבוע זאת, כנראה היה לו משהו ייחודי. "לגדולי עולם היו מעלות אחרות".

שוב ראיתי שבאור ישראל פכ"ח דחה דבריך מכל וכל. וכתב שודאי שלא היה שמאי קפדן בטבעו, אלא שנחלק עם הלל האם כלפי ענייני התורה יש לנהוג בקפידא. וגם בעניינים אלו סבר הלל שיש לנהוג ענוותנת. ולהבנתי הנושא דנן לא היה בעניינים תורניים אלא בהקפדה בעניני דעלמא.
עיי"ש ותרווה נחת

לחץ כדי לכווץ...

אין אלו דברי שלי אלא דבריך שלך.
אני לא דיברתי כלל על שמאי אלא רק על הגרי"ז, הבאתי ראיה להתנהגות זו משמאי הזקן.
ואתה הוא זה שטען ששמאי ידע לנתב זאת לדברים הנכונים.

כעת אתה מתרץ תירוץ נוסף על שמאי - על פי דברי האור ישראל.
צריך לדעת האם זה מוסכם,
וביותר האם יש מקרים קיצוניים בהם הלל מודה לשמאי כמו מקרה של מציק לרב שבא לבקש עזרתו, שכבוד התורה ודאי יאמר לנהוג בקפדנות, או שגם שם יש לנהוג בענווה.
שהרי מסתמא גם לך ברור שיש חילוק מהותי בין גוי שבא להתגייר לבין מבזה ת"ח שבא לבקש עזרה מאותו רב שביזהו.

 

[מרכז]

אני לא דיברתי כלל על שמאי אלא רק על הגרי"ז, הבאתי ראיה להתנהגות זו משמאי הזקן.
ואתה הוא זה שטען ששמאי ידע לנתב זאת לדברים הנכונים.

לחץ כדי לכווץ...

כבר ביארתי לך את דבריי ואתה חולק על ביאורי?! אמרתי, שמאי התנהג כך מסבתו הוא, כל עוד לא נדע אותה לא נוכל לייחס אותה לגרי"ז. והבאתי ראייה שהסבה הזו אינה "טבע", כפי שחלקתי עליך מההתחלה - מהאור ישראל. אין צורך להוציא את הדברים מהקשרם.
ולא מובנת לי ההשוואה שאתה עורך כאן בין תנא שמוזהה במקורות בחז"ל עם המדה הקפדנית - ומשמע שהיא התאימה לו. לבין גדול מדור אחר שנקט במדה זו אחר שכבר נשללה הנהגת שמאי לדורות ואנו מנסים לברר סבתו.

 

[מרכז]

כי "בדיוק מאותה סיבה שאיננו יודעים למה שמאי יכל לקבוע זאת", כך גם איננו יודעים למה הגרי"ז יכל לקבוע זאת, כנראה היה לו משהו ייחודי. "לגדולי עולם היו מעלות אחרות".

לחץ כדי לכווץ...

גם לדבריך, אם היה לו משהו יחודי - כנראה זה לא הטבע שלו וזהו, כפי שביארתי. ואת זה מנסים לברר פה, מה זה כן?

 

[כהנא דמסייע]

זה מח' הגרי''ס, והח''ח כידוע.

הגרי''ס טען שנקבעה הלכה כב''ה.
והח''ח כותב שאין לשוה''ר לומר על ת''ח שהוא קפדן דעושה זאת מפני כבוד התורה, וגם שמאי נהג כן.

 

[מרכז]

בוא ננסה לנתח בהגיון,
מה ההבדל בין שמאי להילל?
ברור שזה הבדל של טבע.

לחץ כדי לכווץ...

אין אלו דברי שלי אלא דבריך שלך.
אני לא דיברתי כלל על שמאי אלא רק על הגרי"ז, הבאתי ראיה להתנהגות זו משמאי הזקן.

לחץ כדי לכווץ...

דבריך הם ולא של אחר (רק כעת מצאתי - מחילה על פיצול ההודעות).

סבת מה שא"א לייחס לגרי"ז את סיבת ההתנהלות של שמאי אינה ההבדל בדורות, אלא מה שהגמ' מתארת את שמאי כקפדן והפרשנים דנים מה היתה מעלתו הייחודית שהיא זו שהקנתה לו אפשרות להתנהל כך, ומשמע שמאז נקבע לא לנהוג כך.

 

[מרכז]

זה מח' הגרי''ס, והח''ח כידוע.

הגרי''ס טען שנקבעה הלכה כב''ה.
והח''ח כותב שאין לשוה''ר לומר על ת''ח שהוא קפדן דעושה זאת מפני כבוד התורה, וגם שמאי נהג כן.

לחץ כדי לכווץ...

אך א"כ יוצא שגם הח"ח הודה לפשט של הגרי"ס ששמאי נהג כן רק בד"ת?

 

[כהנא דמסייע]

אך א"כ יוצא שגם הח"ח הודה לפשט של הגרי"ס ששמאי נהג כן רק בד"ת?

לחץ כדי לכווץ...

צריך להתעמק בדיוק. זה לשונו:

ספר חפץ חיים - הלכות אסורי לשון הרע - כלל ד
דְּאָסוּר לְגַנּוֹת אֶת חֲבֵרוֹ לְסַפֵּר עָלָיו מִדּוֹת הַמְגֻנּוֹת שֶׁיֵּשׁ לוֹ, כְּגוֹן שֶׁרָאָה עָלָיו שֶׁנִּתְגָּאָה, (לז) אוֹ כָּעַס בְּדָבָר שֶׁלֹּא כַּהֹגֶן אוֹ שְׁאָרֵי מִדּוֹת מְגֻנּוֹת, דְּזֶה וַדַּאי גְּנַאי גָּמוּר הוּא, וְאַף שֶׁהוּא אֱמֶת,
ספר באר מים חיים - הלכות לשון הרע - כלל ד
(לז) או כעס. אבל לומר עליו שהוא קפדן, אם הוא דבר אמת, והיה יודע שהיה אומרה אף בפניו, מותר. שזה באמת איננו גנאי רק מספר עליו שאיננו מעביר על מדותיו וכעין שאמרו על בית שמאי, וראיה מרבי יוסי בסנהדרין (קי"ג ע"א) שאמר אבא אליהו קפדן הוה ע"ש. אבל מאד יש להתישב בפני מי לומר זה, דלו יהיה שאין זה דבר גנאי, מי גרע ממה שאמרו אל יספר אדם בשבחו של חבירו שמתוך וכו' וכל שכן בזה, כי הוא לא יאמר עליו רק שהוא קפדן וחבירו יאמר לו אתה הכרת אותו עתה ואני מכירו מכבר שהוא כעסן, נמצא חבירו בא על ידו ללשון הרע ונתן מכשול לפניו, על כן השומר נפשו ירחק גם מזה:

 

[כהנא דמסייע]

מ"מ עיר המח' היום האם אפשר לומר כן, לאחר שנפסקה הלכה כב''ה. שלדעת הגרי''ס היום אסור לאחוז בקפדנות כלל. והח''ח חולק ומביא ראיה לזה מר' יוסי ע''ש. ודו''ק.
ואולי זה מח' בין הגדולים שהוזכרו כאן.

 

[מרכז]

ספר שבילי החיים על הח"ח
גם הפסקה הקצרה למעלה רלוונטית למעיין

 

[בד קודש]

דבריך הם ולא של אחר (רק כעת מצאתי - מחילה על פיצול ההודעות).

לחץ כדי לכווץ...

לתועלת העניין אביא את ההודעות הרלוונטיות כפי סדרם-

זה עניין של טבע האדם.
יש נוח לרצות ויש נוח לכעוס,
ואין בזה שום בעיה,
אם ההתנהגות היא על פי גדרי ההלכה.

הגרי"ז לא צריך להראות סבר פנים יפות,
למי שפגע בו ועוד מבקש ממנו טובה.

לחץ כדי לכווץ...

קָשֶׁה לִכְעֹס וְנוֹחַ לְרַצּוֹת,חָסִיד; נוֹחַ לִכְעֹס וְקָשֶׁה לְרַצּוֹת,רָשָׁע: (אבות, ה, י). נוסף על כך, אין עניין להדמות למדותיו של הבורא יתברך - מה הוא רחום וכו'?!

לחץ כדי לכווץ...

נו, ושמאי הזקן לא היה קפדן?

לחץ כדי לכווץ...

התייחסתי לחלק הראשון של השאלה על הקב"ה.
את החלק הזה אינני מבין כ"כ, הרי הגמ' מסיקה להדיא (שבת ל:) : "ת"ר לעולם יהא אדם ענותן כהלל ואל יהא קפדן כשמאי".

לחץ כדי לכווץ...

זה לא עונה.
האם שמאי עצמו - עבר איסור?
ח"ו לאומרו.

אלא בהכרח שאין מדובר על חיוב אלא על עיצה או לפנים משורת הדין.

לחץ כדי לכווץ...

או - שמדובר בהנהגה ששמאי בגדלותו יכל לכוון אותה למקומות נכונים, אך מי שלא כמותו - לא זו ההנהגה שצריך לנקוט.
נראה לי הרבה יותר פשט

לחץ כדי לכווץ...

הרב נראה לפשוט הדגיש שהוא שואל כתלמיד לפני רבו,
דהיינו שברור לכולנו שהגרי"ז לא עבר איסור, או לא התנהג כשורה,
ואנו רק רוצים לדון מה המקור שלו להיתר לנהוג כך.

יתכן שכמו שאתה אומר - הוא גם ידע לנתב זאת למקומות הנכונים.

לחץ כדי לכווץ...

הרב הנ"ל לא צריך פירוש לפירושו. לא היתה הו"א אחרת בהבנת דבריו.
ייתכן, אך כל מה שבאתי לומר הוא שלא ענית על השאלה. כי עדיין מצאנו שהדרך המובחרת היא נוח לרצות, ובודאי שהיה לגרי"ז כח לאמץ עמדה זו, ולכן התמיהה במקומה עומדת. ולו' טבע בני אדם אינו מספיק כאן לענ"ד.

לחץ כדי לכווץ...

על זה הבהרתי כי אין שום חילוק בין הגרי"ז לשמאי הזקן,
ואין שום סיבה להבדיל ביניהם,
ולומר - את זה אני מקבל למרות שאינני יודע סיבה,
ולזה צריך למצוא את הסיבה וצ"ע...

בסוף חזרת בך, ותירצת על פי האור ישראל שזה לא להלכה.
אמנם לפי הח"ח שהביאו הרי"ז להלכה,
ואין זה לדברי תורה, אלא לכבוד התורה,
ומשום כך הכל מבואר ואין קושיא על הגרי"ז כלל.