בבא בתרא איוב גזל קרקע והרי קי"ל דקרקע אינה נגזלת (1 צופה)

[ללמוד וללמד]

בבא בתרא טז.

דרש רבא מאי דכתיב (איוב כט, יג) ברכת אובד עלי תבא ולב אלמנה ארנין ברכת אובד עלי תבא מלמד שהיה גוזל שדה מיתומים ומשביחה ומחזירה להן

לחץ כדי לכווץ...

מבואר בגמ' דאיוב גזל קרקע והרי קי"ל דקרקע אינה נגזלת?

ואל תאמר דאינו גזל דמבואר בקו"ש דהוי גזל, וע"כ הקשה איך גזל ע"ש.

 

[אוהב ספר]

מבואר בגמ' דאיוב גזל קרקע והרי קי"ל דקרקע אינה נגזלת?

לחץ כדי לכווץ...

על איסור גזל ודאי עוברים, אלא שאין קנייני גזילה,
וזה גופא הסיבה שהוצרך להחזיר גם השבח...

 

[ללמוד וללמד]

על איסור גזל ודאי עוברים, אלא שאין קנייני גזילה,
וזה גופא הסיבה שהוצרך להחזיר גם השבח...

לחץ כדי לכווץ...

אני מדבר לשיטות שהחילוק בין גזילה לגניבה הוא דבגניבה האיסור הוא על עצם המעשה וגזלה הוא על עצם התוצאה - שהחפץ גזול (אם זכורני נכון אלו שיטת הגר"ח והגרי"ז).

 

[דבר היושר]

ואל תאמר דאינו גזל דמבואר בקו"ש דהוי גזל, וע"כ הקשה איך גזל ע"ש.

לחץ כדי לכווץ...

קושיא יפה, נראה שהתשובה לזה היא שהרי שם הותר לאיוב ליטול שדותיהם כדי להשביחם, וא"כ אם באמת היה לו איסור 'לא תגזול' - מהיכן נטל עטרה לעצמו לעבור על האיסור בשם ומלכות * , וכיון שכל הרעותא היא מצד הפגיעה בהבעלות דהא קרקע אינה נגזלת וכל היכא דאיתא ברשותא דמרא איתא אזי יש מקום לומר שבאשר אנו דנים מצד פגיעה בגוף הבעלות, הא כה"ג כיון שאי"ז פגיעה בהבעלות, אלא היא משבחת אותה, הרי הותר לו לנטלו.
* ואף שמצינו כן בסוגיות שונות בש"ס המתירות מעשים שנראים כגזל לצורך מטרה נעלה כדוג' התרת ממזרות [קידושין סט. ועי' תורי"ד שם] רב יהודה נטל את בגדי רבה בר בר חנה כדי שיבוא לדרשתו [שבת קמח.] שליחי אביי נטלו את מצעי הצמר שנתן להם אבא אומנא כדי לבדוק את גדולתו [תענית כב.] ויש לחלק.

על איסור גזל ודאי עוברים

לחץ כדי לכווץ...

לאט לך ידידי, יש בזה פלוגתא נודעת בין הרמב"ם [פ"ז מגניבה הי"א] להרא"ש [כלל צה סי' א].

 

[ללמוד וללמד]

קושיא יפה, נראה שהתשובה לזה היא שהרי שם הותר לאיוב ליטול שדותיהם כדי להשביחם, וא"כ אם באמת היה לו איסור 'לא תגזול' - מהיכן נטל עטרה לעצמו לעבור על האיסור בשם ומלכות * , וכיון שכל הרעותא היא מצד הפגיעה בהבעלות דהא קרקע אינה נגזלת וכל היכא דאיתא ברשותא דמרא איתא אזי יש מקום לומר שבאשר אנו דנים מצד פגיעה בגוף הבעלות, הא כה"ג כיון שאי"ז פגיעה בהבעלות, אלא היא משבחת אותה, הרי הותר לו לנטלו.

לחץ כדי לכווץ...

נראה דאינך מתרץ על שאלתי אלא על שאלת הקו"ש...
אני שאלתי

מבואר בגמ' דאיוב גזל קרקע והרי קי"ל דקרקע אינה נגזלת?

לחץ כדי לכווץ...

 

[עוזי ומגני]

בבא בתרא טז.

מבואר בגמ' דאיוב גזל קרקע והרי קי"ל דקרקע אינה נגזלת?

ואל תאמר דאינו גזל דמבואר בקו"ש דהוי גזל, וע"כ הקשה איך גזל ע"ש.

לחץ כדי לכווץ...

יש שי' ראשונים שאצל עכו"ם קרקע נגזלית

 

[הצעיר שבחבורה]

אני מדבר לשיטות שהחילוק בין גזילה לגניבה הוא דבגניבה האיסור הוא על עצם המעשה וגזלה הוא על עצם התוצאה - שהחפץ גזול (אם זכורני נכון אלו שיטת הגר"ח והגרי"ז).

לחץ כדי לכווץ...

בדעת הרמב"ם, והרי

לאט לך ידידי, יש בזה פלוגתא נודעת בין הרמב"ם [פ"ז מגניבה הי"א] להרא"ש [כלל צה סי' א].

לחץ כדי לכווץ...

וברמב"ם שם כתוב שעוברים בין על לא תגנוב ובין על לא תגזול יעו"ש.

 

[מחזה אברהם]

יש שי' ראשונים שאצל עכו"ם קרקע נגזלית

לחץ כדי לכווץ...

יד רמ"ה מסכת בבא בתרא דף טז עמוד א
(קצט) דרש רבא מאי דכתיב ברכת אובד עלי תבא שהיה גוזל שדה מיתומים ומשביחה ומחזירה להם. והני מילי באומות העולם, אבל לישראל כי האי גוונא לאו מעליותא היא דגרסינן בפרק איזהו נשך (ב"מ דף ס"א ע"ב) לא תגנוב על מנת לשלם תשלומי ד' וה'.

 

[ללמוד וללמד]

יש שי' ראשונים שאצל עכו"ם קרקע נגזלית

לחץ כדי לכווץ...

זה מתרץ אם נאמר שמדובר שגזל מעכום אלא דבפשטותלא הייתי אומר זאת דזה דוחק שגזל מעכו"ם דא"כ מה מעליותא היא שעזר לאלמנות אומות העולם...
אבל כמו שהביא פה הרב @מחזה אברהם את היד רמה

יד רמ"ה מסכת בבא בתרא דף טז עמוד א
(קצט) דרש רבא מאי דכתיב ברכת אובד עלי תבא שהיה גוזל שדה מיתומים ומשביחה ומחזירה להם. והני מילי באומות העולם, אבל לישראל כי האי גוונא לאו מעליותא היא דגרסינן בפרק איזהו נשך (ב"מ דף ס"א ע"ב) לא תגנוב על מנת לשלם תשלומי ד' וה'.

לחץ כדי לכווץ...

אלא דקשה עדיין לשיטות דאין גזילה בקרקעות אצל עכו"ם
ועוד דדוחק גדול להגיד דאצל עכום יש גזילה בקרקעות (אשמח שתביא שיטות אלו) דהרי הא דאין קרקע נגזלת לכאו' אינו חידוש התורה אלא מסברה דקרקע לעולם עומדת, וקרקע היא דבר הידוע לבעליו.... וכן דכדי לגזול קרקע צריך תפיסה - מוחזקות ומבואר בריטב"א דבקרקע אין תפיסה מימילא לא יכול לא לגזול לא שנא ישראל ולא שנא עכו"ם ואולי בכלל לפי היסוד המובא שאמר כאן הרב @דבר היושר דהתורה לא משנה דין שהינו יציר התורה, כפוף ליכולתה לשנות את מצבו לפי צרכי המציאות ודיני פיקו"נ, אבל דבר שהוא ממוסד בעצם מציאות העולם האנושי, אינו בר שינוי גם בפיקוח נפש, וא"כ לכאו' הא דקרקע אינה נגזלת היא מסברא כמו שנאמר לעיל דקרקע לעולם עומדת, וקרקע היא דבר הידוע לבעליו.... ולא הייתי מקשה מיסוד זה אלא דיסוד זה מסתיעה מדברי הגרש"ר

 

[עוזי ומגני]

זה מתרץ אם נאמר שמדובר שגזל מעכום אלא דבפשטותלא הייתי אומר זאת דזה דוחק שגזל מעכו"ם דא"כ מה מעליותא היא שעזר לאלמנות אומות העולם...
אבל כמו שהביא פה הרב @מחזה אברהם את היד רמה

אלא דקשה עדיין לשיטות דאין גזילה בקרקעות אצל עכו"ם
ועוד דדוחק גדול להגיד דאצל עכום יש גזילה בקרקעות (אשמח שתביא שיטות אלו) דהרי הא דאין קרקע נגזלת לכאו' אינו חידוש התורה אלא מסברה דקרקע לעולם עומדת, וקרקע היא דבר הידוע לבעליו.... וכן דכדי לגזול קרקע צריך תפיסה - מוחזקות ומבואר בריטב"א דבקרקע אין תפיסה מימילא לא יכול לא לגזול לא שנא ישראל ולא שנא עכו"ם ואולי בכלל לפי היסוד המובא שאמר כאן הרב @דבר היושר דהתורה לא משנה דין שהינו יציר התורה, כפוף ליכולתה לשנות את מצבו לפי צרכי המציאות ודיני פיקו"נ, אבל דבר שהוא ממוסד בעצם מציאות העולם האנושי, אינו בר שינוי גם בפיקוח נפש, וא"כ לכאו' הא דקרקע אינה נגזלת היא מסברא כמו שנאמר לעיל דקרקע לעולם עומדת, וקרקע היא דבר הידוע לבעליו.... ולא הייתי מקשה מיסוד זה אלא דיסוד זה מסתיעה מדברי הגרש"ר

לחץ כדי לכווץ...

רמב"ן גיטין דף לז:
"ואי משום שעבדים כקרקעות, תיקשי לן נמי הא דאמר עמון ומואב טיהרו בסיחון, אלא לדידהו לית להו קרקע אינה נגזלת,

 

[נדיב לב]

שאמר כאן

לחץ כדי לכווץ...

הקישור שבור. כנראה בגלל זה.

 

[ללמוד וללמד]

הקישור שבור. כנראה בגלל זה.

לחץ כדי לכווץ...

לא הבנתי למה, אבל מ"מ זה קישור תקין