ג' כוכבים זה לילה גם לדעת רבנו תם!!!

[שומת נזיקין]

כ"כ רבנו הבאה"ל בסי' רצג, ושכ"כ הגאון הספרדיי בעל מנחת כהן
לפ"ז יוצא דמש"כ כמה פוס' לצרף את ר"ת בא"י זה פשוט טעות.
מי יודע מי עסק בזה ובירר דעת המנחת כהן והבאה"ל???
לפ"ז אתי שפיר דעת מרן כידוע מהמון סתירות

 

[והב בסופה]

בוודאי שר' תם לא חולק על הגמ' מפורשת שג' כוכבים זה לילה, אבל מי שהבין שצה''כ דר''ת הוא אחרי ד' מילין הבין בהכרח שגם 3 כוכבים בינונים נראים אז
כדי להבין היטב על מה מבוסס מנחת כהן, עדיף ללמוד את כל המאמר ע''ז בספר ''מנחת כהן'' כדי לקבל קצת רקע, כי הדברים לא כ''כ פשוטים וזו סוגיא ארוכה ומורכבת מאוד - לקח לי בערך 5 שנים לעמוד היטב על כל הפרטים והעניינים שיש בזה

 

[מכון באר שלמה]

כ"כ רבנו הבאה"ל בסי' רצג, ושכ"כ הגאון הספרדיי בעל מנחת כהן
לפ"ז יוצא דמש"כ כמה פוס' לצרף את ר"ת בא"י זה פשוט טעות.
מי יודע מי עסק בזה ובירר דעת המנחת כהן והבאה"ל???
לפ"ז אתי שפיר דעת מרן כידוע מהמון סתירות

א. דעת ה'מנחת כהן' (חישוב ע"פ מעלות) ידועה. (הובא בביאור הלכה סי' רס"א).
הקושיות על דעת המנחת כהן ידועות אף הן.
אך חשוב לציין כי המנחת כהן עצמו אומר שהרשב"א פירש את ר"ת והרמב"ן אחרת!

ב. ע"פ המנחת כהן בשיטת ר"ת, צאת הכוכבים בארץ ישראל הוא כ 30-40 דקות אחרי תחילת שקיעה. ויש אומרים 50.
לשיטה המכונה 'גאונים' צאת הכוכבים הוא 13.5 דקות (לב"י והרמ"א שמהלך מיל הוא 18 דקות) או 18 דקות (למחצית השקל שהוא 24 דקות).
כך שבכל מקום יש הבדל משמעותי בין השיטה המכונה 'גאונים' לבין שיטת המנחת כהן בשיטת רבנו תם.

 

[והב בסופה]

הקושיות על דעת המנחת כהן ידועות אף הן.

על איזה 'קושיות' כוונתך? על עתם שיטת המעלות, או על שיטת הצה''כ המוקדם-מאוחר של המנח''כ שהוא 32 דקות במעלות ליתר הדיוק, בקיץ זה מתארך עד כ40 דק' שוות.
יש אחרונים רבים שהבינו, שגם לפי הגאונים בעינן כוכבים בפועל, כחצי שעה אחר השקיעה בערך - כך שאין כ''כ הבדל בין זה לשיטת המנח''כ, רק מתי מתחיל ביה''ש אם בשקיעה או ג''ר מיל לפני צאת ג' כוכבים

 

[מכון באר שלמה]

בוודאי שר' תם לא חולק על הגמ' מפורשת שג' כוכבים זה לילה, אבל מי שהבין שצה''כ דר''ת הוא אחרי ד' מילין הבין בהכרח שגם 3 כוכבים בינונים נראים אז

אתן הקדמה קצרה:

יש שני גדרים הלכתיים:
א. שקיעת החמה - קשורה לגלגל החמה.
ב. צאת הכוכבים - ההבנה הפשוטה בראשונים היא שהוא תהליך נפרד, זמן בו הכוכבים יוצאים לרקיע (בדומה לחמה שזורחת ושוקעת).
אך למעשה מוכח (מלשונות הירושלמי, וכן מוכח בטבע כיום) שהכוכבים אינם נעים ממקומם, אלא שבחשכה הם נסתרים.

בנוסף:
כדור הארץ הוא עגול, והתהליך בו השמש מקיפה את כדור הארץ אורך 24 שעות.
במשך 12 שעות (זמניות) השמש נמצאת בחצי הכדור שלנו - יש אור יום מוחלט,
במשך עוד שעה וחומש (72 דקות) הן בזריחה והן בשקיעה - אין רואים עדיין/ כבר את השמש, אך יש (מעט) אור. מקירוב השמש לחצי הכדור שלנו.

בתצפית שערכתי בעיר ביתר עילית בעת הפסקת חשמל (חשוב!!! כשיש אור חשמל לא רואים את אדמימות השמש).
במשך כ 50 דקות לאחר שקיעת החמה עדיין אפשר לראות באופק מערב אדמימות אור זאת למרות שהשמש כבר אינה נראית.
לאחר מכן במשך כ 15 דקות אין אדמימות, אך באופק מערב עדיין לא הכל שחור אלא מוכסף, ורק לאחר מכן השחירו השמיים לחלוטין.

מציאות זו משקפת את קביעת הגמרא:
כל זמן שפני מזרח (אופק מערב) מאדימין - זהו יום. הכסיפו - זהו בין השמשות. השחירו - זהו לילה. והיא כשיטת רבנו תם 72 דקות.

אולם, כבר קודם לכן נראים כוכבים, אך על זה הגמרא מתייחסת מפורשות 'לא כוכבים הנראים ביום' (בזמן שהשמיים רק מאדימים ולא משחירים).

 

[מכון באר שלמה]

על איזה 'קושיות' כוונתך?

למדת מנחת כהן על עניין זה בפנים?
איני רוצה משום כבודו להתייחס לנקודות פרטיות, אך המנחת כהן ככל הנראה מעולם לא היה בארץ ישראל, וכותב שהאופק בה מאוחר מהולנד !!!
הרמב"ן כותב את 'תורת האדם' שער האבל בו כתוב מפורש כי צאת הכוכבים הוא ד' מילין לאחר תחילת שקיעה, והרמב"ן היה פה בארץ ישראל.

 

[והב בסופה]

ויש אומרים 50.

שיטת מהר''א מבלז זצ''ל

לשיטה המכונה 'גאונים'

שיטת הגר''א והגר''ז ועוד ועוד, כמנהג רוב ככל עם ישראל היום (לכל הפחות לחומרא)
גם המ''ב יחס את שיטת הגר''א לגאונים, כמהר''ם אלאשקר
אכן, הגר''א עצמו לא הזכיר שהגאונים כשיטתו, וגם לא מצינו בחת''ס ובמג''א ובב'י ועוד איזכור לשיטת הגאונים, וזה אומר דרשני

צאת הכוכבים הוא 13.5 דקות (לב"י והרמ"א שמהלך מיל הוא 18 דקות) או 18 דקות

יש גם שיטה של 17 דק', לפי מיל של 225 דק' כשיטת הגר''א וכ-10 ראשונים

(למחצית השקל שהוא 24 דקות).

בפשטות, שיטה זו לא נפסקה להלכה, לפי רוב ככל האחרונים, וגם לפי''ז יוצא עה''ש 2:00 לפני הנץ, וצה''כ דר''ת 2:00 אחר השקיעה, שזה מוכחש לגמרי מן המציאות

כך שבכל מקום יש הבדל משמעותי בין השיטה המכונה 'גאונים' לבין שיטת המנחת כהן בשיטת רבנו תם.

 

[והב בסופה]

למדת מנחת כהן על עניין זה בפנים?

בודאי שכן, קראת את ההודעה הראשונה שלי ? (למדתי כמה וכמה שנים את המנח''כ) ואני יודע כל מה שאמרת - לא חידשת לי כלום, אבל עצם ה''מעלות'' לא קשור לכל זה

אך המנחת כהן ככל הנראה מעולם לא היה בארץ ישראל, וכותב שהאופק בה מאוחר מהולנד !!!

אכן, אני מסכים עקרונית להנ''ל

הרמב"ן כותב את 'תורת האדם' שער האבל בו כתוב מפורש כי צאת הכוכבים הוא ד' מילין לאחר תחילת שקיעה, והרמב"ן היה פה בארץ ישראל.

אין הכי נמי, מעולם לא הכחשתי שיש שיטה של ד' מילים, בניגוד לכאלה שרוצים להכחיש בכוח שאין כזאתי שיטה, לא היה ולא נברא וכו'
רק אציין שעדיין לא ענית לי על מה ששאלתי בהודעה השנייה

 

[והב בסופה]

בתצפית שערכתי בעיר ביתר עילית בעת הפסקת חשמל (חשוב!!! כשיש אור חשמל לא רואים את אדמימות השמש).
במשך כ 50 דקות לאחר שקיעת החמה עדיין אפשר לראות באופק מערב אדמימות אור זאת למרות שהשמש כבר אינה נראית.
לאחר מכן במשך כ 15 דקות אין אדמימות, אך באופק מערב עדיין לא הכל שחור אלא מוכסף, ורק לאחר מכן השחירו השמיים לחלוטין.

כל זה יכול להסתדר אך ורק עם שיטת המעלות
אם אתה טוען שאפשר לחשב 72שוות וזהו, אין שום ערך לאדמימות ולכוכבים

מציאות זו משקפת את קביעת הגמרא:
כל זמן שפני מזרח (אופק מערב) מאדימין - זהו יום. הכסיפו - זהו בין השמשות. השחירו - זהו לילה. והיא כשיטת רבנו תם 72 דקות.

אולם, כבר קודם לכן נראים כוכבים, אך על זה הגמרא מתייחסת מפורשות 'לא כוכבים הנראים ביום' (בזמן שהשמיים רק מאדימים ולא משחירים).

אציין שאני לא גאוניסט' מובהק, אבל בכ''ז לא נראה לי שכל ענקי עולם שפסקו ונהגו לגמרי כהגר''א=גאונים לא ידעו את הנתונים הללו, הגר''א עצמו ידע כמבואר בדבריו

 

[מכון באר שלמה]

שיטת מהר''א מבלז זצ''ל

אכן!

שיטת הגר''א והגר''ז ועוד ועוד, כמנהג רוב ככל עם ישראל היום (לכל הפחות לחומרא)
גם המ''ב יחס את שיטת הגר''א לגאונים, כמהר''ם אלאשקר
אכן, הגר''א עצמו לא הזכיר שהגאונים כשיטתו, וגם לא מצינו בחת''ס ובמג''א ובב'י ועוד איזכור לשיטת הגאונים, וזה אומר דרשני

א. המהר"ם אלשקר הוא הראשון שמביא שיטה זו בשם 'תשובות הגאונים', אך בתשובות הגאונים שלפנינו, וכן בכתב ידם שהתגלה נכתב כר"ת.
ככל הנראה היה למהר"ם אלשקר גרסה אחרת בתשובות הגאונים, שאינה נמצאת לפנינו.
המשנה ברורה אכן מביא את המהר"ם אלשקר שמביא את תשובת הגאונים.

ב. אכן, הגר"א פסק כן (כשיטה המכונה גאונים) מסברא.
הרב בע"ת פסק כן בסידורו, והוסיף שהוא לאור רוב ראשונים (ותמוה שאין בידנו ראשונים אלו).
בשו"ע שלו פסק כר"ת. בחב"ד המנהג ללכת על פי הסידור גם כשסותר את השו"ע.

יש גם שיטה של 17 דק', לפי מיל של 225 דק' כשיטת הגר''א וכ-10 ראשונים

אכן, נשמטה מהודעתי השיטה שמיל הוא 22.5 דקות.

בפשטות, שיטה זו לא נפסקה להלכה, לפי רוב ככל האחרונים, לפי''ז יוצא עה''ש 2:00 לפני הנץ, וצה''כ דר''ת 2:00 אחר השקיעה, שזה מוכחש לגמרי מן המציאות

אכן, מלבד אמשינוב, לא ראיתי מקום שלקחו שיטה זו הלכה למעשה.

יש אחרונים רבים שהבינו, שגם לפי הגאונים בעינן כוכבים בפועל, כחצי שעה אחר השקיעה בערך - כך שאין כ''כ הבדל בין זה לשיטת המנח''כ, רק מתי מתחיל ביה''ש אם בשקיעה או ג''ר מיל לפני צאת ג' כוכבים

אשמח לראות את אותם אחרונים, לא ראיתי עד כה אחרונים כאלו, ואודה לך מאוד אם תעשיר את ידועתיי!

 

[מכון באר שלמה]

אבל עצם ה''מעלות'' לא קשור לכל זה

אכן, עצם ה'מעלות' היא השיטה הכי מובנת מסברא, יותר מזמניות וכ"ש שוות.
אך מה אעשה והמנחת כהן הוא אחרון, ובראשונים נמצא רק זמניות.

רק אציין שעדיין לא ענית לי על מה ששאלתי בהודעה השנייה

על איזו שאלה?

 

[מכון באר שלמה]

אציין שאני לא גאוניסט' מובהק, אבל בכ''ז לא נראה לי שכל ענקי עולם שפסקו ונהגו לגמרי כהגר''א=גאונים לא ידעו את הנתונים הללו, הגר''א עצמו ידע כמבואר בדבריו

פותח האשכול הקשה בסברא על שיטת רבנו תם 72 דקות, הסברתי את השיטה.
בוודאי שאף לגאון מווילנא יש יישובים והסבר אחר בגמרא, אך ככל הנראה את שיטת הגר"א הוא הבין, אני באתי ליישב את רבנו תם.

 

[והב בסופה]

אשמח לראות את אותם אחרונים, לא ראיתי עד כה אחרונים כאלו, ואודה לך מאוד אם תעשיר את ידועתיי!

כף החיים לר''ח פלג'י (לא זוכר מקור) ביה''ל רצ'ג, כף החיים סימן רסא, אור לציון ח''א וח''ב, בן איש חי פר' ויקהל או פקודי שנה ראשונה, כך היתה דעת הגרימ''ט, הגרי''ש אלישיב, הרב ''שבט הלוי'', החזון איש (40 דקות), ועוד ועוד, תברר קצת ותמצא

 

[והב בסופה]

אכן, עצם ה'מעלות' היא השיטה הכי מובנת מסברא, יותר מזמניות וכ"ש שוות.
אך מה אעשה והמנחת כהן הוא אחרון, ובראשונים נמצא רק זמניות.

אבל אתה בעצמך אמרת שהמנ''ח לא ידע את המציאות, וגם כאן הוא שגג כי זמניות זה נגד המציאות ונגד מה שהוא כתב בעצמו במקומות אחרים
באיזה ראשונים בדיוק מוזכרים 'זמניות' חוץ מפה''מ להרמב''ם שזה בעיה בגירסא, וגם יתכן שאין כוונתו ל''זמניות'' כפשוטו

על איזו שאלה?

האם לדעתך מעלות זה בסדר, וגם את ר''ת של 72 או 90 אתה מחשב לפי מעלות??

 

[והב בסופה]

פותח האשכול הקשה בסברא על שיטת רבנו תם 72 דקות, הסברתי את השיטה.
בוודאי שאף לגאון מווילנא יש יישובים והסבר אחר בגמרא, אך ככל הנראה את שיטת הגר"א הוא הבין, אני באתי ליישב את רבנו תם.

כי הסברת את הגמ' עם פירוש ר'ת בלבד, והבנתי מדבריך שרצית להקשות על הגר''א מהגמ' (ברמז)

 

[מכון באר שלמה]

כף החיים לר''ח פלג'י (לא זוכר מקור) ביה''ל רצ'ג, כף החיים סימן רסא, אור לציון ח''א וח''ב, בן איש חי פר' ויקהל או פקודי שנה ראשונה, כך היתה דעת הגרימ''ט, הגרי''ש אלישיב, הרב ''שבט הלוי'', החזון איש (40 דקות), ועוד ועוד, תברר קצת ותמצא

כל אלו לא אחזו מנחת כהן ברבנו תם?
(הביאור הלכה בוודאי אחז מנחת כהן, החזון איש כמדומני אחז מנחת כהן).

 

[מכון באר שלמה]

באיזה ראשונים בדיוק מוזכרים 'זמניות' חוץ מפה''מ להרמב''ם שזה בעיה בגירסא, וגם יתכן שאין כוונתו ל''זמניות'' כפשוטו

האם לדעתך מעלות זה בסדר, וגם את ר''ת של 72 או 90 אתה מחשב לפי מעלות??

כן נראה שפסק הבית יוסף (זמניות).
למעשה אני פוסק רבנו תם 72, ובעניין זמניות או מעלות אני מחמיר כשני הצדדים, מחמת שלא ברור לי.

 

[והב בסופה]

כל אלו לא אחזו מנחת כהן ברבנו תם?
(הביאור הלכה בוודאי אחז מנחת כהן, החזון איש כמדומני אחז מנחת כהן).

לא, הם אחזו כמו הגאונים
הביה''ל מביא בשם הגר''א שגם לשיטת הגר''א והגאונים צריך לחכות לכוכבים בפועל, דלא כהטועים שמדלקים נ''ח מוקדם במוצ''ש עי''ש

 

[והב בסופה]

כן נראה שפסק הבית יוסף (זמניות).

איפה?

 

[והב בסופה]

למעשה אני פוסק רבנו תם 72, ובעניין זמניות או מעלות אני מחמיר כשני הצדדים, מחמת שלא ברור לי.

אבל כל אלו שנהגו/פסקו ר''ת באירופה לא חיכו ל-16.1 מעלות, שלפעמים זה יוצא כ2:00 או 3:00 ויותר אחר שקיה''ח, ובמדינות קצת יותר צפוניות (מקו לונדון ומעלה) אין לילה בכלל לפי ר''ת במשך 2-3 חודשים בשנה (!) וזו אחת מקושיות הגר''א והגר''ז על ר''ת, ולכן העדיפו את הגאונים (אך לא עלה בדעתם לחדש שלפי ר''ת אפשר שצה'כ לא יהיה מקביל לעה''ש) אלא נהגו לילה ב7-9 מעלות כמהנחת כהן, שבא''י זה יוצא 30-40 דק'