לימוד תורה באופן משובש

[נדיב לב]

אקדים בשאלתי ג' הקדמות.

א. מה הדין אדם שמבאר פשט מופרך ומשובש, האם נחשב לו כלימוד תורה. (לאוו דווקא לגבי קבלת שכר. ייתכן לתלות אם חייב ברכות התורה..)

ב. את"ל, במה זה שונה מכל 'הווא אמינא' שהוזכרה בתלמוד. אבל יש לחלק בין הו"א שהיא שלב בבירור הדברים, ובין פשט משובש במסקנת הדברים.

ג. ואם תאמר שאין לחלק. עדיין יש לדון ולומר שאמנם נחשב לו 'עסק התורה' (אפשר קצת לדמות לאדם שקורא בלא להבין) אבל אין זה לימוד תורה בחלק ידיעת התורה. [וממילא לימוד כזה לא נחשב חפצא של תורה, ונחשב שחסר לו בידיעת התורה. ויל"ד אם מחוייב על ברכה"ת.]

ד. וכעת יש לדון ברב שמוסר שיעור לתלמידיו, התלמיד מקיים מצוות ת"ת מדין שומע כעונה, ולא רק מדין הרהור. ולפ"ז יוצא דבר חדש עכ"פ לפי אחד הצדדים, שהמג"ש שמבאר פשט משובש לא יקיים מצות ת"ת בתכלית ובמידה שלמה אם בכלל, ומנגד אפשר והתלמיד יקיים מדין שומע כעונה שסו"ס מוטל עליו לשמוע את דברי רבו. ויש לדחות.

 

[דוד רוטנברג]

ובין פשט משובש במסקנת הדברים.

אליבא דבית הלל פסקי בית שמאי לא נחשב לימוד תורה?

 

[מה ידידות]

בצעירותי בלומדי בכולל שעמד בראשו אחד המקורבים לרב שך, כשהתלוננו על ראש הכולל בפניו אמר לנו בערך בזה"ל: 'היום מטרת ראש הכולל לדאוג שהכולל יתנהל כראוי... לעיתים קרובות האברכים אף ת"ח גדולים ממנו... כשהוא מוסר חבורה גם אם זה לא דברים נכונים לא נורא.... זה כמו לדבר בלימוד שגם הוו"א זה לימוד'...

 

[כיכר הלקש]

אליבא דבית הלל פסקי בית שמאי לא נחשב לימוד תורה?

אלו ואלו דברי אלוקים חיים.
הוא שאל על מי שמדבר שטויות, או מחמת חוסר ידע, או מחמת חוסר דעת.

 

[צריך עיון]

אקדים בשאלתי ג' הקדמות.

א. מה הדין אדם שמבאר פשט מופרך ומשובש, האם נחשב לו כלימוד תורה. (לאוו דווקא לגבי קבלת שכר. ייתכן לתלות אם חייב ברכות התורה..)


ד. וכעת יש לדון ברב שמוסר שיעור לתלמידיו, התלמיד מקיים מצוות ת"ת מדין שומע כעונה, ולא רק מדין הרהור. ולפ"ז יוצא דבר חדש עכ"פ לפי אחד הצדדים, שהמג"ש שמבאר פשט משובש לא יקיים מצות ת"ת בתכלית ובמידה שלמה אם בכלל, ומנגד אפשר והתלמיד יקיים מדין שומע כעונה שסו"ס מוטל עליו לשמוע את דברי רבו. ויש לדחות.

לכאו' כ''ז מפורש בתוס' ב''ב דכ''א ע''ב ד''ה ומקרי דרדקי

 

[נדיב לב]

לכאו' כ''ז מפורש בתוס' ב''ב דכ''א ע''ב ד''ה ומקרי דרדקי

יישר כח. אם כי שים עינך לאות ב'. וייתכן ששם מיירי בנוגע למסקנת הדברים.

 

[דוד רוטנברג]

אלו ואלו דברי אלוקים חיים.
הוא שאל על מי שמדבר שטויות, או מחמת חוסר ידע, או מחמת חוסר דעת.

לשיטת בית הלל הפסק של בית שמאי הוא לא טעות?

 

[כיכר הלקש]

לשיטת בית הלל הפסק של בית שמאי הוא לא טעות?

הוא לא נכון, אך זה לא שטות, וגם לא אחזו את בית שמאי, לאנשים שלא יודעים ללמוד, כי אחרת ככה"נ היו נמנעים מלהשתדך.

 

[דבר היושר]

דייקא ממאי דקתני.
אתה אומר 'לעסוק בדברי תורה' ולעסוק בדברי תורה, זהו גם כשאומר פשט משובש (אא"כ מדובר ממש בשטויות שאין להם מקור וסמך ברבותינו שאז הוי מגלה פנים בתורה כו') שהרי סוף כל סוף הוא עוסק בתורה, ועצם ה'לעסוק בתורה' איננו קשור בהכרח ללימוד בעצמו.

 

[כהנא דמסייע]

אקדים בשאלתי ג' הקדמות.

א. מה הדין אדם שמבאר פשט מופרך ומשובש, האם נחשב לו כלימוד תורה. (לאוו דווקא לגבי קבלת שכר. ייתכן לתלות אם חייב ברכות התורה..)

אם זה מפני קלות דעת וחוסר ביקוש אמת
הרי זה מגלה פנים.
ואם עשה כמיטב יכלתו להבין ודאי שיקבל שכר על הדרישה
כמו על הפרישה...

ב. את"ל, במה זה שונה מכל 'הווא אמינא' שהוזכרה בתלמוד. אבל יש לחלק בין הו"א שהיא שלב בבירור הדברים, ובין פשט משובש במסקנת הדברים.

הוא אמינא אינה שיבוש אלא דבר מסתבר שנדחה בגלל ראיה או סברא.

ג. ואם תאמר שאין לחלק. עדיין יש לדון ולומר שאמנם נחשב לו 'עסק התורה' (אפשר קצת לדמות לאדם שקורא בלא להבין) אבל אין זה לימוד תורה בחלק ידיעת התורה. [וממילא לימוד כזה לא נחשב חפצא של תורה, ונחשב שחסר לו בידיעת התורה. ויל"ד אם מחוייב על ברכה"ת.]

הקוצקער אומר שכל החיות שלנו היום הוא מההוא אמינא.
ובראשונים ואחרונים דנים מה סבר המקשן.

ד. וכעת יש לדון ברב שמוסר שיעור לתלמידיו, התלמיד מקיים מצוות ת"ת מדין שומע כעונה, ולא רק מדין הרהור. ולפ"ז יוצא דבר חדש עכ"פ לפי אחד הצדדים, שהמג"ש שמבאר פשט משובש לא יקיים מצות ת"ת בתכלית ובמידה שלמה אם בכלל, ומנגד אפשר והתלמיד יקיים מדין שומע כעונה שסו"ס מוטל עליו לשמוע את דברי רבו. ויש לדחות.

מי קבע שזה משובש?
התלמיד?
ושוב תלוי בנקודה ראשונה.

 

[הרב מרודוש]

ב. את"ל, במה זה שונה מכל 'הווא אמינא' שהוזכרה בתלמוד. אבל יש לחלק בין הו"א שהיא שלב בבירור הדברים, ובין פשט משובש במסקנת הדברים.

כל הו"א בגמ' בנויה על הרבה מסקנות שאותם ניתן להוציא באמצעות ההו"א ולכך אינו דומה למקשקש מסקנות...

א. מה הדין אדם שמבאר פשט מופרך ומשובש, האם נחשב לו כלימוד תורה. (לאוו דווקא לגבי קבלת שכר. ייתכן לתלות אם חייב ברכות התורה..)

לכאו' לא גרע ממי שלומד בקוראן.........

 

[הרב מרודוש]

אליבא דבית הלל פסקי בית שמאי לא נחשב לימוד תורה?

ח"ו שב"ש למדו בצורה משובשת

 

[געגועים]

א. מה הדין אדם שמבאר פשט מופרך ומשובש, האם נחשב לו כלימוד תורה. (לאוו דווקא לגבי קבלת שכר. ייתכן לתלות אם חייב ברכות התורה..)

אולי על זה אמרו בירושלמי פטטין דאורייתא טבין

 

[דוד רוטנברג]

ח"ו שב"ש למדו בצורה משובשת

ברור שחס וחלילה אבל לפי דברי נדיב לב זה מה שיוצא.

 

[הרב מרודוש]

ברור שחס וחלילה

אני התכוונתי בר"ת חס ושלום...

 

[כהנא דמסייע]

לעצם הענין מהו "מגלה פנים בתורה"
האם זה פירושים משובשים ומוטעים.
אף שכך מרגלא בפומי דרבים, אך זה לא מדוייק
ואביא כך פירוש הרמב''ם ורש''י והמאירי ובניהו ותפא''י, מכולם יוצא שאם רק טועה ומאמין בדברי חז''ל אינו בכלל זה.

ובקצרה:
הרמב''ם מפרש עובר על ד''ת בזדון בפרהסיא, ויש לו עזות פנים.
רש''י מפרש התורה באופן כאילו יש בה דברי הבאי ויתר (מתאים לביקורת המקרא)
המאירי מגלה את הפנים היינו טעמי תורה, ומפקיע פשוטה.
והתפא''י כופר בתורה שבע''פ ומפרש הפוך ממנה.

וזה לשון רבותינו
א. רמב"ם פירוש המשניות - מסכת אבות פרק ג משנה יא
מגלה פנים בתורה. הוא מי שעובר על מצות התורה בפרהסיא והוא תכלית הכפירה כמו שאמר הש"י והנפש אשר תעשה ביד רמה:
וענין מגלה פנים. יגלה פנים ויעיז, וזהו לשון כפירה והוא מפורש כן בגמרת [ירושלמי] פיאה אמרו המגלה פנים בתורה העובר על ד"ת בפרהסיא כיהויקים בן יאשיהו:

ב.רש''י סנהדרין צט,ב מגלה פנים בתורה - דורש את התורה לגנאי, כגון מנשה שהיה דורש באגדות של דופי, לא היה לו למשה לכתוב אלא ותמנע היתה פלגש וגו':
ועוד שם "מגלה פנים בתורה הוא - שכופר במה שכתוב בתורה".

ג. המאירי על מסכת אבות פרק ג משנה יד
וכן ממין זה מגלה פנים בתורה שלא כהלכה כלומר דמראה את עצמו כאלו יודע בסתרי תורה ויגלה אותן שלא כהלכה והוא (בצד) [מצד] שיכחיש הנגיה ממנה לגמרי ואומר שלא היתה כונת השם לכך אלא שהיא משל לענין אחר והנגלה איננו כלל וזהו שורש משרשי הכפירה שהמצות כולם אף על פי שיש בקצתם נסתר אין ספק שעצם המצוה הוא הנגלה ממנה:
וזה הדבר צריך לבארו והוא שבעל האמונה הזאת יאמר אין כונת התורה שלא יאכל אדם בשר חזיר אבל מה שאסרה התורה בשר חזיר הוא משל לגמרי שלא יהיו מידות מגונות ומלוכלכות וכל מי שיאמר זה אם הוא מכלל אומתינו נקרא כופר ואין לו חלק לעולם הבא אבל אם ירצה יאמר החזיר בלי ספק נאסר וטעם האיסור מפני שהוא [ו]כל הדומה לו נמאס בעיניו או טעם אחר אף על פי שאין ראוי לגלות הטעמים וכ"ש שלא נודעו אלא מדברי החכמים זה בכה וזה בכה ושמא יכשל אחד בחשבו שהטעם נודע לו אלא דאפשר לכל חכם לחשוב בעצמו הטעם שיסמוך על סברתו לגזור עליו כי כן הוא אבל שדעתו נוטה לכך ואפילו בדרך זה אין ראוי לפרסם הענין אולי יכשל בנשען אל בינתו לומר אני אקיים המובן מבלי קיום המצות והוא שאמרו ז"ל סנהדרין ג"ץ א' שנדם בתגלה טעמן ונכשל בהם גדול הדור כמו שקרה לשלמה המלך באומר אני ארבה ולא אסור והתורה לא חששה בהזכרתן להיוח מצות מסורות ליחידים ואף על פי דמצינו שאר מצות שנתגלו טעמם כמו כי בסוכות הושבתי כו' וכיוצא בה הוא טעם הניכר וטעם המצוה לזכירת הענין ואין בזה צד יראת כשלון לשום אדם אבל שאר מצות ליראת דבר כמצות לא תעשה או -הם להאמנת דעה כמצות עשה יש להכש(י)ל על דרך שביארנו ולכן אין ראוי לפרסם טעם המצות כ"ש שיש לחוש שמא לא יעלה גידינו בכיוון הטעם לגמרי ויש בה טעם אחר אבל שיאמר דרך כלל בכל מצוה יש בה טעם וסיבה בנתינתה ולא נודע לנו בבירור אלא שאנחנו מדמים וסוברים עליהם סברות יהיה כן או לא יהיה ואז ישמ (ו)ר האדם ממכשול:

ד. ספר בניהו בן יהוידע על סנהדרין דף מד/ב
מלמד שלן בעומקה של הלכה. נ"ל בס"ד בתוך אותיות עמק דהיינו במלוי שלהם יש אותיות פנים כזה עי"ן מי"ם קו"ף, וידוע טעמים של הלכות נקראים בשם פנים כמו שאמרו מגלה פנים בתורה כהלכה, וכן אמרו אומר על טהור טמא ומראה לו פנים וכיוצא בזה, וז"ש וילן יהושע בלילה ההוא בתוך העמק, כלומר אל תחשוב כיון שעבר זמן הרבה מן הלילה לא שנה להם אותה לילה אלא הלכות קצרות בלי פנים רוצה לומר בלי טעמים, אלא לן בתוך העמק כלומר שהראה להם פנים בהלכות, כי בתוך אותיות עמ"ק יש אותיות פנים. או יובן אותיות העמק במלואם כזה ה"א עי"ן מ"ם קו"ף אותיות המלוי הם אותיות אופנים כלומר לימדם אופנים הרבה בהלכות:

ה. תפארת ישראל /יכין/ על מסכת אבות פרק ג משנה יא
[עד] והמגלה פנים בתורה שלא כהלכה - ה) זהו כת הה' שמאמינים ג"כ שתורה משמים, אבל מגלה פנים בתורה שלא כהלכה, שמכחיש תורה שבעל פה, והיינו הפירוש שנמסר לנו בע"פ ממשרע"ה, ואומר בה פירושים אחרים שלא כהלכה המקובלת לנו:

 

[מבקש תורה]

בקיצור השאלה היא ישיב"ק בוחער שאמור חבורה בישיבה
ואומר ווארט בשם ר' שימען ומוסיף עליו עוד "קנייטש" האם מקיימים בזה מצוות לימוד תורה,

לענ"ד בישיב"ק כן אך בישיב"ג לא, וחבורות של ישי"ג לא נקראים לימוד תורה בכולל,
וכן ע"ז הדרך, כ"א לפום שיעוריה דליביה.

ברור שחס וחלילה אבל לפי דברי נדיב לב זה מה שיוצא.

עפ"ל

 

[כהנא דמסייע]

אולם אדם העושה מאמץ מצדו להגיע לאמת, וטועה מקבל שכרו מושלם.
וכמו שמבאר הסבא מקלם במאמר ישמח לב מבקשי ה'

 

[כהנא דמסייע]

בקיצור השאלה היא ישיב"ק בוחער שאמור חבורה בישיבה
ואומר ווארט בשם ר' שימען ומוסיף עליו עוד "קנייטש" האם מקיימים בזה מצוות לימוד תורה,

לענ"ד בישיב"ק כן אך בישיב"ג לא, וחבורות של ישי"ג לא נקראים לימוד תורה בכולל,
וכן ע"ז הדרך, כ"א לפום שיעוריה דליביה.

מסתבר