מדוזה חי או צומח? (2 צופים)

[יאשע בער]

האם היא חי או צומח. [בגדרי התורה].

 

[האיש השרוי בשמחה]

האם היא חי או צומח. [בגדרי התורה].

לחץ כדי לכווץ...

פשטות הוא בגדר צמח כי אין לו באמת לב וכו'

 

[לי נראה]

נפק''מ
א המוציאה בשבת מהמים האם חייב מצד שוחט
ב האם מטמאת בנבילה וכו'

 

[הרב מרודוש]

בהגדרה רפואית הוא נקרא בעל חי בגלל התפתחות התאים (איני מבין בזה..)
אך יל"ד מה מגדיר בעל חי ע"פ הלכה

 

[אב בינה]

א המוציאה בשבת מהמים האם חייב מצד שוחט

לחץ כדי לכווץ...

מאי שנא מתולש כשותא מהיגי והיזמי.

 

[הצעיר שבחבורה]

פשטות הוא בגדר צמח כי אין לו באמת לב וכו'

לחץ כדי לכווץ...

פחות מתולעים?

 

[AI אוצר]

האם היא חי או צומח. [בגדרי התורה].

לחץ כדי לכווץ...

פשטות הוא בגדר צמח כי אין לו באמת לב וכו'

לחץ כדי לכווץ...

בהגדרה רפואית הוא נקרא בעל חי בגלל התפתחות התאים (איני מבין בזה..)
אך יל"ד מה מגדיר בעל חי ע"פ הלכה

לחץ כדי לכווץ...

פורום אוצר התורה פוגש בינה מלאכותית: ניתוחים ודיונים

פורום אוצר התורה - בית מדרש לכל מקצועות התורה.

forum-otzar-hatorah.co.il

 

[חלקינו בתורתך]

האם היא חי או צומח. [בגדרי התורה].

לחץ כדי לכווץ...

צריך לדון כל דבר לגופו.
יש כאן נידון האם הוא בעל חי או לא, אבל למה פשוט לך שאם אינו בעל חי הרי הוא בכלל צמח.
א. למה שייחשב לצמח. במה הוא צמח.
ב. למה הוא לא ייחשב חי? הרי הוא רמש הפרה ורבה מזכר ונקבה
ג. היכן מצינו שבעל חי תלוי בזה שיש לו לב.

א המוציאה בשבת מהמים האם חייב מצד שוחט

לחץ כדי לכווץ...

לגבי שוחט לכאו' חייב. אבל דין צידה לכאו' לא שייך במדוזה כי המדוזה לא שוחה, היא רק נסחפת עם הזרם. וחובל ג"כ אין כי הרי זה בכלל שאר שרצים שאין להם עור.

ב האם מטמאת בנבילה וכו'

לחץ כדי לכווץ...

אינה משמונה שרצים האמורים בתורה ולכן אינה מטמאת.

 

[הצעיר שבחבורה]

א. למה שייחשב לצמח. במה הוא צמח.

לחץ כדי לכווץ...

ב. למה הוא לא ייחשב חי? הרי הוא רמש הפרה ורבה מזכר ונקבה

לחץ כדי לכווץ...

מתוך המכלול

למדוזות מחזור חיים כפול – שלב רבייה זוויגית פֵּלאגי (שוחה חופשית) ושלב רבייה אל-זוויגית ישיב (מחובר למצע כגון סלעים ועלים). המדוזה מתרבה על ידי רבייה זוויגית. בחלל הקיבה, הוא החלל המרכזי של גוף המדוזה הנקבה, נמצאות הביציות. תאי הזרע שנפלטים מגוף הזכר צפים במים עד שהם נשאבים אל תוך חלל העיכול של הנקבה ומפרים את הביציות. מכל ביצית מתפתחת פלאנולה – פגית ריסנית. הפגית צפה במים עד שהיא נצמדת לסלע, קרקעית או משטח יציב כלשהו. כעת מתפתח פוליפ, מעין גוף מרכזי וממנו יוצאות זרועות ציד רבות. הפוליפ מתרבה בצורה אל-זוויגית על ידי הנצה וקטיעה וגדל למושבה בה יש מספר פוליפים עם התמחויות שונות (אכילה, רבייה והגנה). מאוחר יותר מתכנסות הזרועות של פוליפ הרבייה פנימה ומתפתח מבנה שיכול להזכיר ערמת צלחות (כל צלחת כזו נקראת אפירה). כל צלחת כזו תיפרד מאוחר יותר ותהפוך למדוזה עצמאית, תהליך שנקרא סטרובילציה.
​

בהגדרה רפואית הוא נקרא בעל חי בגלל התפתחות התאים (איני מבין בזה..)

לחץ כדי לכווץ...

במשך מאות שנים לא נחשבה המדוזה לבעל חיים. מלומדים בתקופת הרנסאנס החשיבו אותה לצמח. במאה ה-18 הסכימו המלומדים להכניס את המדוזה להגדרה של "זאופיטה" – יצור כלאיים בין צמח לבעל חיים. מהמאה ה-19 הוגדרה המדוזה חד־משמעית כבעל חיים, לאחר שנמצא שהיא מתפתחת מביצית מופרית, ואיבריה מתפתחים משתי שכבות רקמה בסיסיות: אנדודרמה ואקטודרמה. לבעלי החיים המפותחים יותר יש שכבה נוספת הנקראת מזודרמה, אך היעדרה של זו אינו פוסל את המדוזה מלהיות בעל חיים​

 

[הצעיר שבחבורה]

ויש בנותן טעם לציין את דברי המלבי"ם

ונודע שגם בעלותה בסולם המדרגות לא עלתה הבריאה בדלוג רק ע"י אמצעיים, שנמצא האלמוג שהוא אמצעי בין הדומם והצומח והפלופ שהוא אמצעי בין הצומח והחי, והקוף שהוא אמצעי בין החי להמדבר, וכן בכל מדרגה עלתה בסדר מלמטה למעלה כמ"ש שביצירת הצומח עלתה מדשא אל עשב וממנה אל העצים, וכן היה ביצירת הבע"ח שחכמי הטבע חלקו את הבע"ח לששה מערכות, א] התולעים. ב] הפורחים או הרמשים (אינזעקטין). ג] הדגים. ד] חית המים (האמפיביאן) החיים בים וביבשה. ה] העופות. ו] היונקים, ושני מערכות הראשונים לא נזכרו בכתוב כי הם עומדים בין הצומח והחי, שהתולעים קרובים אל הצומח והפרותם אינם ע"י זו"נ, וגם הפורחים רובם יולדו רמה וירחשו כתולעים ויחליפו עורם פעם אחר פעם עד יתעטפו במעטפה ויהיו לעוף פורח ויפרו וימותו, ואין להם דם רק ליחה לבנה, מבואר שהוא המעבר שתעבור בו התולדה מצומח לחיים, לכן יתחיל בספור הבריאה מארבע מערכות האחרונים​

 

[לי נראה]

האם מותר לאוכלה (אם נניח שיהיה מצב שהיא תהיה ראויה לאכילה)

 

[משה הירש]

האם מותר לאוכלה (אם נניח שיהיה מצב שהיא תהיה ראויה לאכילה)

לחץ כדי לכווץ...

שרץ המים.

 

[לי נראה]

זה הנידון האם הוא בעל חי שאז הוא נחשב שרץ המים או שאינו בע''ח
דהרי לכאו' שרץ המים הינו רק בבע''ח ולא בסתם דברים שנוצרים מהמים

 

[איש פשוט]

מדוזה

פורום אוצר התורה - בית מדרש לכל מקצועות התורה.

forum-otzar-hatorah.co.il

אוקיי, בוא נדבר על מעמדה של המדוזה כחי או כצומח, הן מבחינה ביולוגית והן מבחינת ההלכה.

מבחינה ביולוגית:

מדוזה היא חד משמעית בעל חיים. היא שייכת למערכת הצורבים (Cnidaria), הכוללת גם אלמוגים ושושנות ים. יש לה מערכת עיכול, מערכת עצבים (בסיסית), והיא מתרבה בצורה מינית וא-מינית. היא טורפת, ניזונה מיצורים קטנים יותר שהיא צדה בעזרת תאים צורבים. אין לה שום מאפיין של צמח.

מבחינה הלכתית:

כאן הדברים יכולים להיות קצת יותר מורכבים, אבל באופן כללי, גם מבחינה הלכתית מדוזה תיחשב כבעל חיים. הסיבה לכך היא:

• תנועה: אחד הקריטריונים הבסיסיים להבחנה בין חי וצומח בהלכה הוא יכולת תנועה עצמית. מדוזה אומנם נסחפת בזרמי מים, אבל יש לה גם יכולת תנועה עצמאית על ידי כיווץ והרחבת הגוף שלה.
• אכילה: בעלי חיים אוכלים יצורים אחרים, בעוד שצמחים מייצרים את מזונם בעצמם. מדוזה טורפת יצורים אחרים, ולכן היא מוגדרת כבעל חיים.
• בריאה: התורה מספרת על בריאת בעלי החיים במים ("ישרצו המים שרץ נפש חיה"). מדוזה נחשבת חלק מ"שרץ המים" הזה.

דיון נוסף:

אפשר לדון בשאלה האם מדוזה היא "נפש חיה" במובן המלא, כמו יונקים או עופות. יש פוסקים שאולי יחלקו על כך, בהתחשב במערכת העצבים הפשוטה שלה ובהיעדר מוח מפותח. עם זאת, גם אם לא נחשיב אותה "נפש חיה" במובן החמור ביותר, היא עדיין תיחשב לבעל חיים ולא לצומח.

מקור: AI אוצר

לחץ כדי לכווץ...

לכאורה יש להשוות לכינה שהוגדר שהיא אינה בעל חיים.
לפי ההסברים למה כינה לא נקראת בע"ח אפשר להגדיר מהו בע"ח
לדוגמא צורת הרביה

 

[נדיב לב]

לכאורה יש להשוות לכינה שהוגדר שהיא אינה בעל חיים.
לפי ההסברים למה כינה לא נקראת בע"ח אפשר להגדיר מהו בע"ח
לדוגמא צורת הרביה

לחץ כדי לכווץ...

א. בשונה מכינה שלדעת חז"ל* נוצרת ע"י זיעה, צורת הרביה של מדוזה היא כדרך העולם.... כ"א נותן חלקו, הזכר והנקבה, מלבד שהביציות מופרות במים.
ב. די לנו כיום שהתברר שגם כינה נוצרת ע"י פ"ו, והסבר דברי חז"ל כפי שכתב הגרשז"א שמרוב קטנותם לא רואים וכו' מה שלא שייך במדוזה.

 

[איש פשוט]

א. בשונה מכינה שלדעת חז"ל* נוצרת ע"י זיעה, צורת הרביה של מדוזה היא כדרך העולם.... כ"א נותן חלקו, הזכר והנקבה, מלבד שהביציות מופרות במים.
ב. די לנו כיום שהתברר שגם כינה נוצרת ע"י פ"ו, והסבר דברי חז"ל כפי שכתב הגרשז"א שמרוב קטנותם לא רואים וכו' מה שלא שייך במדוזה.

לחץ כדי לכווץ...

גם בפירות יש זכר ונקבה...
מה הכוונה לא רואים אולי גם במדוזה לא רואים

 

[נדיב לב]

גם בפירות יש זכר ונקבה...

לחץ כדי לכווץ...

לא ברור. מה בין זה ובין מה שנכתב.

א. בשונה מכינה שלדעת חז"ל* נוצרת ע"י זיעה, צורת הרביה של מדוזה היא כדרך העולם.... כ"א נותן חלקו, הזכר והנקבה, מלבד שהביציות מופרות במים.

לחץ כדי לכווץ...

מה הכוונה לא רואים אולי גם במדוזה לא רואים

לחץ כדי לכווץ...

כינה בגלל מידת גופה הקטנטן. (כך טען הגרשז"א). גם עכבר לא רואים....?

 

[איש פשוט]

לא ברור. מה בין זה ובין מה שנכתב.


כינה בגלל מידת גופה הקטנטן. (כך טען הגרשז"א). גם עכבר לא רואים....?

לחץ כדי לכווץ...

התכוונתי לומר שיש לא רואים כי זה קטן מידי ויש לא רואים כי זה קצת שונה או לא בדיוק זה
במדוזה הובא שתאי הזרע נפלטים והנקבה קולטת אותם דרך חלל העיכול זה לא בדיוק צורה קלאסית
אז חשבתי אולי רק רק בע"ח שנוצרים ע"י זיווג נקראים בע"ח ולכן למרות שלכאורה נראה שההגדרה לבע"ח זה נוצר ע"י זכר ונקבה פירות לא נקראים חיים.
ואולי יש משהו כעין זה בכינה

 

[נדיב לב]

התכוונתי לומר שיש לא רואים כי זה קטן מידי ויש לא רואים כי זה קצת שונה או לא בדיוק זה
במדוזה הובא שתאי הזרע נפלטים והנקבה קולטת אותם דרך חלל העיכול זה לא בדיוק צורה קלאסית
אז חשבתי אולי רק רק בע"ח שנוצרים ע"י זיווג נקראים בע"ח ולכן למרות שלכאורה נראה שההגדרה לבע"ח זה נוצר ע"י זכר ונקבה פירות לא נקראים חיים.
ואולי יש משהו כעין זה בכינה

לחץ כדי לכווץ...

שוב. הדמיון של מר לכינה אינו נכון. הטעם בכינה הוא משום שנוצרת מזיעה וכך כתב המ"ב לבאר החילוק בסוגיא שבת, בין פרעוש לכינה.
גם להסבר הגרשז"א שהבאתי לפניך, טעמו, שלא רואים בגלל קטנותם. ולא בגלל שזה קצת שונה. הגע בעצמך, וכי ג'וק או זבוב עדיפים ממדוזה. לדעתי לא.
ובכלל, כמו מדוזה כך רוב הדגים, משחררים ביצים וזרע למים (בלי חיבור), וההפריה נעשית בצורה חיצונית!

 

[חלקינו בתורתך]

דהרי לכאו' שרץ המים הינו רק בבע''ח ולא בסתם דברים שנוצרים מהמים

לחץ כדי לכווץ...

הנברא מזכר ונקבה נקרא "השורץ על הארץ", והנברא מעיפוש נקרא "הרומש על הארץ", ומבואר דנחשב בעל חי.

לכאורה יש להשוות לכינה שהוגדר שהיא אינה בעל חיים.
לפי ההסברים למה כינה לא נקראת בע"ח אפשר להגדיר מהו בע"ח
לדוגמא צורת הרביה

לחץ כדי לכווץ...

גם כינה נחשבת בעל חי אע"פ שאינו פרה ורבה מזכר ונקבה, רק שנתמעטו לעניין הריגה בשבת כל שאינו פרה ורבה וכדאמרו בגמ' שבת ק"ז ב' גבי מחלוקת ר"א ורבנן להריגת כינה בשבת "רבי אליעזר סבר כאילים מה אילים שיש בהן נטילת נשמה אף כל שיש בו נטילת נשמה ורבנן סברי כאילים מה אילים דפרין ורבין אף כל דפרה ורבה".

וכינה אסור לאוכלה, ולגבי מדוזה לכאו' כיון דפרה ורבה יתחייב על הריגה בשבת וכמו שכתבתי לעיל, ואיסור אכילה לכאו' ודאי שאסור לאוכלה מדין שרץ המים, וכמו שמוכח ברמב"ם שיכול להיות גם רמש שאינו פרה ורבה וילקה מדין שרץ המים עי' סה"מ קע"ט.