קידושין מהות הקנין באשה (6 צופים)

[צריך ביאור]

האם קנין הבעל באשה באירוסין הוא קנין שתוכנו ומהותו זה איסור או שהוא טומן בתוכו גם עניינים ממוניים? ואם יש בזה גם קנין ממון מהו תוכן הקנין הממוני?

 

[חפץ בחיים]

האם קנין הבעל באשה באירוסין הוא קנין שתוכנו ומהותו זה איסור או שהוא טומן בתוכו גם עניינים ממוניים? ואם יש בזה גם קנין ממון מהו תוכן הקנין הממוני?

תסביר את שתי הצדדים
מה זה קניין שתוכנו הוא איסור? המילה קניין היא בודאי ממונית. ולא מסתבר שהשתמשו בביטוי ממוני בשביל לבטא דין איסורי. צא ולמד בכל חלק יורה דעה ומצא שם דין איסורי אחד שביטאו אותו רבותינו בביטוי קנייני.
ומכך למדנו שאכן יש לבעל קניין באשתו אלא שהאופן בו הוא שולט עליה אינו כשאר חפצים אלא בכך שהוא אוסר אותה לאחרים וכדברי רש"י בתחילת קידושין כמפורסם.

 

[מחכה]

וודאי הדבר שפותח האשכול כיוון לזה שקניין איסור (שזהו חידוש שבקניין קידושין דאסרה אכו''ע) ישנו ושאלתו היא מה המקום של קניינים ממוניים.
ולכאו' וודאי שיש כאן עניין ממוני, ההתחייבות על החתונה בפועל באופן בו היא כוללת את סעודת החתונה שדיקדקו בזה הראשונים בריש כתובות. ועוד דמצד הבעל בקידושי כסף יש מחלוקת (חו''מ סי' ק''צ) הסמ''ע והט''ז

 

[חפץ בחיים]

וודאי הדבר שפותח האשכול כיוון לזה שקניין איסור (שזהו חידוש שבקניין קידושין דאסרה אכו''ע) ישנו ושאלתו היא מה המקום של קניינים ממוניים.

הוא אשר כתבתי כי השאלה אינה מספיק מובנת. המילים קניין איסור אכן מוזכרות באחרונים ובודאי כונתם היא שהעניין הממוני שבקניין מגיע לידי ביטוי בכך שהאישה אסורה ולא בכך שהיא צריכה לעבוד את בעלה כשפחה. אך מ"מ קנויה היא באופן ממוני גמור.
ומש"כ מר:

ולכאו' וודאי שיש כאן עניין ממוני, ההתחייבות על החתונה בפועל באופן בו היא כוללת את סעודת החתונה

הדברים נפלאים אך אינם שייכים לפרוטת הקידושין שנתן הבעל לאישה.

שדיקדקו בזה הראשונים בריש כתובות

אשמח אם יבאר למה כוונתו

עוד דמצד הבעל בקידושי כסף יש מחלוקת (חו''מ סי' ק''צ) הסמ''ע והט''ז

מן הסתם כוונת מר לפלוגתא אם כסף קניין או כסף שיווי, אלא דלא נתבאר מה רצה מר להוכיח משם.

 

[מחכה]

כוונתו

כוונתי למחלוקת ראשונים התקנת 'שקדו . . שיהא טורח בסעודה' דלכאורה היא תוצאה של ההתחייבות שבקידושין (דהרי אע''פ שההתחייבות היא כתנאי שבממון שמכךצהיה אפ' להוכיח שאין לזה קשר לקניין הקידושין, הרי מכיון שיש מצבים שבהם חכמים קבעו שיהיה חייב בסעודה' זו ביום אחר מזה שבו קבעו משמע שיש לזה קשר ישיר לעצם הקידושין והדבר צריך הכרע)

משם

משמע שלקידושין יש שייכות לשווי הכסף וגם להדעה שלא הוכח מכו''כ מקומות שעניינו של נתינה גם בזה היא דווקא באופן שיש להז שייכות לקניין ממוני. וכשיהיה צד ממוני של קניין מצד האיש, לכאורה כ''ה גם מצד האישה.

ומדאתינן להכין, פעמים רבות עלה הנושא בעניין הדבר הנקנה בקידושי כסף, ובאיזה אופן שיאמרו, יש לדון מה נקנה (בלקו''ש חי''ט תצא, דן בחקירת הרוגוטשובער המפורסם אם כסף הוא הסיבה ואישות הוא המסובב או להיפך, ואינו עניין לכאן לדכו''ע שיש נקנה והוא נקנה ע''י כסף ובזה צ''ל איזה ערך לכסף, אף שיש ווארט המפורסם, שמעתי בשיעור הגרב''מ אזרחי שאישה נקנית בשווה פרוטה כיון שאם אפשר להעריך אישה בסכום אחר ה''ז ראיה שאינה שווה אפי' פרוטה... ובכ''ז צ''ל ערך לכסף כיון שסו''ס לא עושים קניין זה על ידי אמירת 'חבורה' כיון שצריך להיות ערך בין הנקנה למה שעל ידו נעשה הקניין)

 

[אורי]

האם קנין הבעל באשה באירוסין הוא קנין שתוכנו ומהותו זה איסור או שהוא טומן בתוכו גם עניינים ממוניים? ואם יש בזה גם קנין ממון מהו תוכן הקנין הממוני?

לענ''ד פשוט שאין כאן קנין מממוני עם מהות של ממון וחבל''ז.

 

[חפץ בחיים]

לענ''ד פשוט שאין כאן קנין מממוני עם מהות של ממון וחבל''ז.

אתה מכיר קניין ממוני שאין לו מהות של ממון?
יש לנו טעות בסיסית, אנחנו חושבים שאם יש קניין ממוני אז האישה היא שפחה. צריך לדעת שזה לא קשור ובבהמה הקניין הממוני מאפשר לחרוש ובאישה הקניין הממוני מאפשר למנוע ולאסור אותה מאחרים. זה שאני לא יכול להחליט שלא לאסור אותה זה כבר מצד שהתורה כפתה לזה אך עיקר העניין הוא מחמת הקניין.
מה הבעיה?

 

[מחכה]

שהתורה כפתה

ולענ''ד הדברים מדוייקים להפליא, וראיתי להוסיף עוד אי אילו נקודות בזה:

א. במהות ה'דבר הנקנה' באישה
קניין בכלל, מלבד שמאפשר שימוש של הקונה בחפץ הנקנה, הוא גם גורם לשייכות 'נפשית' בין הקטנה לחפץ. עד כדי ש'כאילו נטל נפשו', הקניינים של האדם הם חלק ממנו.

ב. ברוב הדבר הנקנה' שבעולם, השייכות הנפשית לא מונעת מאחרים שימוש ברשות בחפץ, משא''כ רשויות מסויימות כגון רשות ההקדש (ועד''ז הדיונים סביב ההפקה) שבהם כל שימוש בחפץ מנגד לבעלות.

ג. באישה יש מקום לדון אם איסורה הוא מצד שלא יהיה מנגד לבעלות (ועל זה חייבה תורה בא''א) היינו שזה מצד המקנה או שאיסורה מצד שא''א אחרת מצד הנקנה עצמו. (ע''ד וזהו המורם מהחקירה הידועה בעניין מיתת הבעל).

ד. הדגש המיוחד שבקידושין דאסרה אכו''ע כהקדש מדגיש את הייחודיות שבקידושין שהקניין עצמו (מאיזה צד שיהיה) מונע כל קשר עם אחר שזו פגיעה בעצם השייכות, בשונה מעניינים אחרים - כהקדש.

 

[צריך ביאור]

תסביר את שתי הצדדים
מה זה קניין שתוכנו הוא איסור? המילה קניין היא בודאי ממונית. ולא מסתבר שהשתמשו בביטוי ממוני בשביל לבטא דין איסורי. צא ולמד בכל חלק יורה דעה ומצא שם דין איסורי אחד שביטאו אותו רבותינו בביטוי קנייני.
ומכך למדנו שאכן יש לבעל קניין באשתו אלא שהאופן בו הוא שולט עליה אינו כשאר חפצים אלא בכך שהוא אוסר אותה לאחרים וכדברי רש"י בתחילת קידושין כמפורסם.

עיין בראשונים קידושין דף ט"ז. (רמב"ן ריטב"א) שכתבו שבעבד עברי שגופו קנוי יש קנין איסור אז רואים שיש כזה מושג אלא שגם שם יש לעיין בכוונתם ולפרשדבריהם מה הכוונה קניין איסור וכמו שהקשה הרב

 

[צריך ביאור]

אבאר את הצדדים ביתר ביאור זה ודאי שהקנין של האיש באשה הוא קנין שממנו נובעים איסורים והקנין יוצר קשר אישותי בין האיש לאשה אלא שיש לעיין האם כל הקנין מתחיל ומסתיים בזה שיש קשר אישותי ואיסורי בין בהעל לאשה ובקנין לא קנה הבעל באשתו שום דבר ממוני או שיש גם איזה שהוא תוכן ממוני מסויים כמו שמשמע מתוס' הרא"ש בכתובות דף ב.שכתב שהאשה היא קנין כספו כעבדו שורו וחמורו שמבואר ברור מדבריו שיש לבעל קנין ממוני באשה ולא רק דינים איסוריים גרידא וכן מבואר בגמ' קידושין דף ה. שמדאורייתא ארוסה אוכלת בתרומה משום שהיא קנין כספו של הבעל אך מאידך ידועים דברי הרמב"ן בריש גיטין שכתב ש"אין האשה ממונו של בעל" שמשמע שאין לבעל בעלות ממונית על אשתו ויל"ע כיצד משתלבים הדברים אלו באלו ומה התוכן האמיתי של הקנין של הבעל באשתו?

 

[צריך ביאור]

ג. באישה יש מקום לדון אם איסורה הוא מצד שלא יהיה מנגד לבעלות (ועל זה חייבה תורה בא''א) היינו שזה מצד המקנה או שאיסורה מצד שא''א אחרת מצד הנקנה עצמו. (ע''ד וזהו המורם מהחקירה הידועה בעניין מיתת הבעל).

עיין פני יהושע גיטין מ"ג. שדן בנושא זה מה אוסר אשת איש לשאר העולם הקניין של הבעל או עצם היותה לערווה

 

[צריך עיון]

לענ''ד פשוט שאין כאן קנין מממוני עם מהות של ממון וחבל''ז.

?

 

[צריך עיון]

בזכרוני ששמעתי פעם מג''א שליט''א שיש בב''י [אולי בשם תשו' הרשב''א] שלהוציא אשה מבעלה הו''ל כהממע''ה
לא מצאתי את מקומו עד היום [אא''כ הכונה לדבריו בשם רי''ו בסו''ס לח]
היודע דבר על זה אנא יאיר את עיני בתוך שאר חברי ביהמ''ד דכאן

 

[צריך ביאור]

אבאר את הצדדים ביתר ביאור זה ודאי שהקנין של האיש באשה הוא קנין שממנו נובעים איסורים והקנין יוצר קשר אישותי בין האיש לאשה אלא שיש לעיין האם כל הקנין מתחיל ומסתיים בזה שיש קשר אישותי ואיסורי בין בהעל לאשה ובקנין לא קנה הבעל באשתו שום דבר ממוני או שיש גם איזה שהוא תוכן ממוני מסויים כמו שמשמע מתוס' הרא"ש בכתובות דף ב.שכתב שהאשה היא קנין כספו כעבדו שורו וחמורו שמבואר ברור מדבריו שיש לבעל קנין ממוני באשה ולא רק דינים איסוריים גרידא וכן מבואר בגמ' קידושין דף ה. שמדאורייתא ארוסה אוכלת בתרומה משום שהיא קנין כספו של הבעל אך מאידך ידועים דברי הרמב"ן בריש גיטין שכתב ש"אין האשה ממונו של בעל" שמשמע שאין לבעל בעלות ממונית על אשתו ויל"ע כיצד משתלבים הדברים אלו באלו ומה התוכן האמיתי של הקנין של הבעל באשתו?

יש למישהו ביאור בענין זה?

 

[חפץ בחיים]

לא יתכן שכל הקשר בין האיש לאשתו הוא איסורי ומכל מקום הוא נעשה על ידי קניין ממוני. הדברים ברורים כמו שמהפרה לא יוולד עז. ואם לשון חז"ל הוא האשה נקנית זאת אומרת שיש כאן קניין ממוני. לא יתכן אחרת.
אמנם הקניין הממוני בבהמות מביא לידי שליטה פיזית בבהמה הנקנית, ואילו באישה הקניין הממוני לא מביא לידי כך שהבעל שולט באשתו פיזית אלא לידי כך שהוא שולט עליה באמצעים דיניים. מהי אותה שליטה? עצם זה שהוא מונע אותה מלהתייחד לאחרים. זהו עניין השליטה של הבעל הנעשה באמצעים דיניים מחמת הקניין הממוני.
האפשרות השניה שהעלית שאין כאן ממון כלל ורק האיסור נפעל על ידי נתינת שווה פרוטה איננה מבוארת בכלל, מה הקשר בי הפרוטה ובין האיסור ולמה שניהם נקראים קניין.

 

[הצעיר שבחבורה]

הרמב"ן בריש גיטין

?
מזכרוני שזה מהר"ן.

 

[הצעיר שבחבורה]

ועוד דמצד הבעל בקידושי כסף יש מחלוקת (חו''מ סי' ק''צ) הסמ''ע והט''ז

מן הסתם כוונת מר לפלוגתא אם כסף קניין או כסף שיווי, אלא דלא נתבאר מה רצה מר להוכיח משם.

שמא הכוונה לדברי האבנ"מ בנידון זה, ואינו תח"י כעת

 

[אורי]

בזכרוני ששמעתי פעם מג''א שליט''א שיש בב''י [אולי בשם תשו' הרשב''א] שלהוציא אשה מבעלה הו''ל כהממע''ה
לא מצאתי את מקומו עד היום [אא''כ הכונה לדבריו בשם רי''ו בסו''ס לח]
היודע דבר על זה אנא יאיר את עיני בתוך שאר חברי ביהמ''ד דכאן

הדברים מפורסמים בקידושין דף ה' ע''ב בספק קידושין עי''ש בר''ן. ועי' נמי בר''ן ריש פרק האומר בשם הרמב''ן בספק קיום התנאי. ועי' נמי חינוך מצוה ל''ה. וברשב''א גיטין ע''ה דקנין כספו הוא באשה. ועי' נמי תשב''ץ ח''ב סימן כ''ג. בכל הנ''ל מבואר לכאורה דאיכא קנין ממון באשה מלבד קנין איסור, וצ''ע.