שיור בזכייה מהפקר (11 צופים)

[היושב בישיבה]

הנה זה פשוט שאם אחד ירצה לזכות בממון מהפקר בזכייה כזאת שתקנה לו רמת בעלות שאפי' כשזה לא יהיה ברשותו הוא יוכל למכור או להקדיש את זה, וודאי שלא יוכל דרמת הבעלות הקיימת היא שממון שאינו ברשותו אין בכח הבעלים להקדישו,
אך יל"ע אי מצי הזוכה לזכות בממון בשיור כזה שמי שיגנוב את זה לא יתחייב כפל, כלומר שבעלות כזאת תהיה פחותה שלא תזכה לבעלים זכות כפל מן הגנב, וא"ת היכן נותר שאר הבעלות? וכי מצי אחר לזכות בה? הפשט הוא שהוא מצמצם את הבעלות לרמה כזאת שלא תזכה לו זכות כפל,
אשמח את חוות דעתם של הגאונים דפה בעניין בגמ' ובסברא.

 

[הלומד מכל אדם]

הנה זה פשוט שאם אחד ירצה לזכות בממון מהפקר בזכייה כזאת שתקנה לו רמת בעלות שאפי' כשזה לא יהיה ברשותו הוא יוכל למכור או להקדיש את זה, וודאי שלא יוכל דרמת הבעלות הקיימת היא שממון שאינו ברשותו אין בכח הבעלים להקדישו,

לחץ כדי לכווץ...

לא הבנתי כלל.

אך יל"ע אי מצי הזוכה לזכות בממון בשיור כזה שמי שיגנוב את זה לא יתחייב כפל, כלומר שבעלות כזאת תהיה פחותה שלא תזכה לבעלים זכות כפל מן הגנב, וא"ת היכן נותר שאר הבעלות? וכי מצי אחר לזכות בה? הפשט הוא שהוא מצמצם את הבעלות לרמה כזאת שלא תזכה לו זכות כפל,

לחץ כדי לכווץ...

נ"ל דכפל אינו ענין לבעלות אלא הוא קנס לגנב.

 

[היושב בישיבה]

לא הבנתי כלל.

לחץ כדי לכווץ...

מה הבעיה הוא רוצה ליצר בעלות כ"כ חזקה שאפי' כשיהא אינו ברשותו לא יפחית את רמת הבעלות

נ"ל דכפל אינו ענין לבעלות אלא הוא קנס לגנב.

לחץ כדי לכווץ...

גם אם זה קנס לגנב (זה לא בדיוק כך) מ"מ זה מדיני הבעלות לתבוע את הכפל,
בכ"מ זה לאו דווקא בכפל אלא בזכות מכירה וכדו'

 

[הלומד מכל אדם]

מה הבעיה הוא רוצה ליצר בעלות כ"כ חזקה שאפי' כשיהא אינו ברשותו לא יפחית את רמת הבעלות

לחץ כדי לכווץ...

גם אני רוצה בעלות חזקה שאי אפשר לבטלה בשום אופן אך מה לעשות שבתורה"ק יש כללים.

גם אם זה קנס לגנב (זה לא בדיוק כך) מ"מ זה מדיני הבעלות לתבוע את הכפל,
בכ"מ זה לאו דווקא בכפל אלא בזכות מכירה וכדו'

לחץ כדי לכווץ...

לכאורה הכל תוצאה מדין הבעלות ולא זכות נוספת שמלבד שהוא בעלים יכול גם למכור ולתבוע גניבתו.
בכלל לא הבנתי למה השאלה על הפקר ולא על כל קנין בעולם.

 

[היושב בישיבה]

גם אני רוצה בעלות חזקה שאי אפשר לבטלה בשום אופן אך מה לעשות שבתורה"ק יש כללים.

לחץ כדי לכווץ...

זה בדיוק מה שכתבתי שלכן זה וודאי לא שייך

לכאורה הכל תוצאה מדין הבעלות ולא זכות נוספת שמלבד שהוא בעלים יכול גם למכור ולתבוע גניבתו.
בכלל לא הבנתי למה השאלה על הפקר ולא על כל קנין בעולם.

לחץ כדי לכווץ...

נכון, אך בעלות מתוקף קיומה מקנה הרבה זכויות בפועל, אם אחד מוכר הוא יכול לשייר לעצמו לכן השאלה היא בהפקר

 

[מחכה]

אולי כוונת השואל אם הזוכה מהפקר יכול לעשות תנאי בזכיתו?
כי אי''ז שיור, אלא תנאי לכאו'?

 

[היושב בישיבה]

אולי כוונת השואל אם הזוכה מהפקר יכול לעשות תנאי בזכיתו?
כי אי''ז שיור, אלא תנאי לכאו'?

לחץ כדי לכווץ...

זה לא רק תנאי אלא שיור בבעלות

 

[מחכה]

למה כת''ר מקשה דווקא מהפקר ולא מקניין אחר?
ומכפל ולא משיור אחר?

 

[היושב בישיבה]

למה כת''ר מקשה דווקא מהפקר ולא מקניין אחר?
ומכפל ולא משיור אחר?

לחץ כדי לכווץ...

באמת אין הבדל בין כפל לש"ד (פשוט עכשיו אני עוסק בסוגיית הקנאת כפל )
אם יש מוכר וודאי שהוא יכול לשייר

 

[עוזי ומגני]

הנה זה פשוט שאם אחד ירצה לזכות בממון מהפקר בזכייה כזאת שתקנה לו רמת בעלות שאפי' כשזה לא יהיה ברשותו הוא יוכל למכור או להקדיש את זה, וודאי שלא יוכל דרמת הבעלות הקיימת היא שממון שאינו ברשותו אין בכח הבעלים להקדישו,
אך יל"ע אי מצי הזוכה לזכות בממון בשיור כזה שמי שיגנוב את זה לא יתחייב כפל, כלומר שבעלות כזאת תהיה פחותה שלא תזכה לבעלים זכות כפל מן הגנב, וא"ת היכן נותר שאר הבעלות? וכי מצי אחר לזכות בה? הפשט הוא שהוא מצמצם את הבעלות לרמה כזאת שלא תזכה לו זכות כפל,
אשמח את חוות דעתם של הגאונים דפה בעניין בגמ' ובסברא.

לחץ כדי לכווץ...

בא נשאל הפוך האם שייך לזכות מהפקר רק את הפרה לכפילא ?
כמדומני שראיתי פעם בחזו"א [לא זוכר היכן] שא"א לעשות כן והוא משום שיש פשטה על הבעלות [כמדומני שמסביר משהו כזה]
ואנן מסברא אומר, שכיון שיוצר לעצמו סיבת זכיה בחפץ א"כ הוא זכיה בכל החפץ, ולא שייך לחלק, ורק כשבא לקנות והבעלים מוכר לו רק זכות זו, יכול להיות בעלים על זכות זו, דרק זה מה שעמד למכירה, דאין הזכיה במקח יצירת סיבה, אלא המקח הוא הסיבה,
אולם כשבא לקנות חפץ מהפקר, אין כאן מי שיסיים את הקנין בפרה רק ביחס לכפל, וקנינו הולך על כל הפרה, וע"כ אי לא רוצה בכל הפרה לא זכה כלל.

 

[היושב בישיבה]

בא נשאל הפוך האם שייך לזכות מהפקר רק את הפרה לכפילא ?
כמדומני שראיתי פעם בחזו"א [לא זוכר היכן] שא"א לעשות כן והוא משום שיש פשטה על הבעלות [כמדומני שמסביר משהו כזה]
ואנן מסברא אומר, שכיון שיוצר לעצמו סיבת זכיה בחפץ א"כ הוא זכיה בכל החפץ, ולא שייך לחלק, ורק כשבא לקנות והבעלים מוכר לו רק זכות זו, יכול להיות בעלים על זכות זו, דרק זה מה שעמד למכירה, דאין הזכיה במקח יצירת סיבה, אלא המקח הוא הסיבה,
אולם כשבא לקנות חפץ מהפקר, אין כאן מי שיסיים את הקנין בפרה רק ביחס לכפל, וקנינו הולך על כל הפרה, וע"כ אי לא רוצה בכל הפרה לא זכה כלל.

לחץ כדי לכווץ...

השאלה היא אם ניתן לצמצם את הבעלות ככה שהיא בכלל לא תייצר זכות כפל

 

[עוזי ומגני]

השאלה היא אם ניתן לצמצם את הבעלות ככה שהיא בכלל לא תייצר זכות כפל

לחץ כדי לכווץ...

לכאו' כש"כ שלא
ולכאו' הוא מתנה ע"מ שכתוב בתורה
כמו שכתב הב"י חו"מ סו' שא"א להתנות שלא יוכל לעשות מה שיכול לעשות
וה"ה להכא אם הבעלות של זכיה מהפקר כוללת את כלל זכויות הבעלות לא יכול להתנות שלא תחול אלא זכיה שלא כוללת את כל חלקי הבעלות

 

[היושב בישיבה]

למה שיור זה מתנה לעשות יותר כמו הדוגמה שהזכרתי על ברשותו זה אולי מתנה, מה ההבדל בין לקנות קצת מהחפץ בבעלות שלו בין לקנות בכמות
אגב מתנה ע"מ שכתוב בתורה בדבר שבממון תנאו קיים

 

[עוזי ומגני]

למה שיור זה מתנה לעשות יותר כמו הדוגמה שהזכרתי על ברשותו זה אולי מתנה, מה ההבדל בין לקנות קצת מהחפץ בבעלות שלו בין לקנות בכמות
אגב מתנה ע"מ שכתוב בתורה בדבר שבממון תנאו קיים

לחץ כדי לכווץ...

באמת אין הבדל לקנות קצת מהחפץ בכמות לבעלות, כמו שאדם לא יכול לקנות מהפקר ולהיות שותף עם הפקר, [הינו עם כל מי שיבוא ויזכה גם הוא בחפץ,]
דחלוק זכיה מהפקר לזכיה ממוכר, שזכיה ממוכר, המקח, הסיכום, הוא יוצר הקנין, המעש"ק הוא רק מורה על גמר וסיום המקח, משא"כ זכיה מהפקר הקנין הוא יוצר וסיבת הבעלות, ולכן לא שייך שם לחלק בין בכמות ובין באיכות הבעלות,
ומתנה ע"מ שכתוב בתורה הוא כשיש כאן שנים ואחד מתנה והשני קיבל המקח ע"ד זה, כגון שלא ישמטנו בשביעית שקיבל ע"ע לבטל זכותו, אולם אינו ענין ליצור משהו שאינו קיים, כגון בעלות שלא תחייב כפל,

 

[מטות מסעי]

לכאורה לא מצינו דבר עם קניין חלקי
אלא רק קניין שחלקו של אחד וחלקו של השני
הרי לא תוכל לקנות רק את קניין הגוף בלי הפירות או להיפך.
מה שתוכל לדון אם אפשר לקנות מאחר ולא מהפקר ולזה יהיה ראיה מריש המפקיד שהקנה המפקיד לשומר זכות כפל.

 

[מחכה]

ינסו נא אחי ורעי לראות שאלה אחרת מבימ''ד אחר והיא: האם שייך לזכות מהפקר ולשייר את החיובים, היינו לזכות ללא יכולת להתחייב הנזקים החפץ?

וודאי שהתשובה תהיה שלילית (עוד קודם שיכנסו לחקירה הידועה אם חייב על ממונו או מצד חיוב שמירה).

ההו''א שיהיה שיור בזכיה, הוא מצד שזכות היא לו, אבל צע''ג מניין לחלק בין זכות לבין חיוב ב'בעלות'. ב'כלל' של בעלות יש רק 'פרטים', אין חילוק בינהם לכאורה שיכול להיווצר ברגע הזכייה.

 

[הוגה דעות]

אך יל"ע אי מצי הזוכה לזכות בממון בשיור כזה שמי שיגנוב את זה לא יתחייב כפל, כלומר שבעלות כזאת תהיה פחותה שלא תזכה לבעלים זכות כפל מן הגנב, וא"ת היכן נותר שאר הבעלות? וכי מצי אחר לזכות בה? הפשט הוא שהוא מצמצם את הבעלות לרמה כזאת שלא תזכה לו זכות כפל,
אשמח את חוות דעתם של הגאונים דפה בעניין בגמ' ובסברא.

לחץ כדי לכווץ...

בא נשאל הפוך האם שייך לזכות מהפקר רק את הפרה לכפילא ?

לחץ כדי לכווץ...

לגבי אם אפשר למכור פרה לכפילא, תלוי בסוגייא ריש המפקיד, דעת תוס' שאפשר רק שיש בזה בעייה של דשלב"ל כיון דלא עבידי דאתו.

יש לעיין שם גם בשאר הראשונים כי פשטות הגמ' שם שאי אפשר למכור פרה לכפילא (וכן משמע מרש"י שבהו"א הגמ' סברה שמוכר הכפל בעצמו), וכל הדיון הוא שבהו"א הגמ' סברה שמוכר הכפל בעצמו, ובמסקנא שמוכר את כל הפרה, ותלוי בלישנעס אם מוכר מיד רק שמשייר גיזות וולדות או שמוכר הכל ממש רק סמוך לגניבתה, והתוס' הם שהמציאו יש מאין את המושג פרה לכפילא שם, ומפשטות הגמ' נראה שלא עלה על דעתה כלל כדבר הזה.

יש לעיין שם היטב בשאר הראשונים, ולצערי איני זוכר כראוי.

השאלה היא אם ניתן לצמצם את הבעלות ככה שהיא בכלל לא תייצר זכות כפל

לחץ כדי לכווץ...

זו לא הסתכלות נכונה!!!

הבעלות לא מייצרת כפל. החפץ עצמו מייצר את הכפל, למי שיש חפץ יש כפל!!!

יש אפשרות לחלק את זה, אבל לכאורה רק אם נגדיר את הכפל כמשהו שכבר קיים באיזושהי דרך בגוף הפרה. (כמו גיזות וולדות שיוצאים מגוף הפרה לגמרי ואותם ודאי אפשר לשייר כדמוכח ריש המפקיד.) (ודאי שכפל לא דומה לגיזות וולדות, אבל אולי אחרי שאמרה תורה שיש כפל על חפץ, אז הוא נהפך להיות חלק מהזכויות של גוף החפץ ולא רק משהו חיצוני.) ואז אפשר לזכות בחפץ עם שיור על גוף החפץ מזכויות מסויימות שיש לו בחפץ.
אבל אם נגדיר כפל כדבר חיצוני שבא מבחוץ, (וזו דעת הראשונים שכמדומני סוברים שאין כזה דבר פרה לכפילא) אז אין שום דרך להתפטר ממנו, למי שיש חפץ יש כפל!! ואם הוא זכה כבר בחפץ - והרי על חפץ יש כפל, אז מה ימנע מהכפל להיות שלו?

 

[הוגה דעות]

ההו''א שיהיה שיור בזכיה, הוא מצד שזכות היא לו, אבל צע''ג מניין לחלק בין זכות לבין חיוב ב'בעלות'. ב'כלל' של בעלות יש רק 'פרטים', אין חילוק בינהם לכאורה שיכול להיווצר ברגע הזכייה.

לחץ כדי לכווץ...

כשיש לך חפץ אתה מקבל יחד איתו הרבה דברים טובים (זכויות), אבל זה גם דבר מחייב, אתה חייב לשמור עליו ואתה אחראי עליו.

אם אתה רוצה לוותר על ה"מתנות" - מי מפריע לך? זה עסק שלך בלבד!!

אבל אתה רוצה "לוותר" על החיובים שאתה חייב לסביבה כבעל חפץ???? פשוט תקשיב לעצמך ותבין למה זה לא הגיוני!!! זה כמו "שתוותר" על כסף שאתה חייב למישהו!!!! אין לזה מילים בכלל!!! מה יש להשוות בכלל בין זכויות לחובות????!!!!!! זה כל הרעיון ב"חיוב" - אף אחד לא שאל אותך אם אתה רוצה את זה!!

זה שאפשר לוותר על חלק מהזכויות של החפץ כשבאים לזכות בו, לא קשור בשום צורה שהיא לחיובים על החפץ.

אני כל כך לא מבין את ההשוואה שאני חושש שלא הבנתי אותך נכון, ומתנצל אם כך אכן היה.

 

[עוזי ומגני]

אבל אתה רוצה "לוותר" על החיובים שאתה חייב לסביבה כבעל חפץ???? פשוט תקשיב לעצמך ותבין למה זה לא הגיוני!!! זה כמו "שתוותר" על כסף שאתה חייב למישהו!!!! אין לזה מילים בכלל!!! מה יש להשוות בכלל בין זכויות לחובות????!!!!!! זה כל הרעיון ב"חיוב" - אף אחד לא שאל אותך אם אתה רוצה את זה!!

לחץ כדי לכווץ...

למה?
לא שייך לקנות ממשהו חפץ אבל לשייר אצלו את הבעלות לענין הנזק וחיובי השמירה?

 

[הוגה דעות]

למה?
לא שייך לקנות ממשהו חפץ אבל לשייר אצלו את הבעלות לענין הנזק וחיובי השמירה?

לחץ כדי לכווץ...

כמדומה שהרב @מחכה שעל דבריו הגבתי דיבר על זכייה מהפקר.

ולגוף מה שכתבת, די ברור לי שלענין הפקר גם אתה תודה שיכול להיות הבדל בין זכות לחובה, (לא מוכרח שאפשר לשייר בזכייה מהפקר, אבל כל אחד מבין שלגבי זכות יש דיון אם בכלל אפשר לשייר, אבל לגבי חובה זה לא יעלה על הדעת כלל), וזה מכריח להבין שגם אם אפשר לשייר חובה בקנין מאדם אחר, היחס לזה הוא כאל סיכום בעסק שבין הקונה למוכר, שהקונה לא מחוייב לעסקת הקנין כלפי המוכר גם לגבי החיובים, והחיובים - על פי הסיכום - נשארו אצל המוכר.

אבל שיור בזכויות אפשר להבין אותו כקביעה במחויבות של כל העולם לזכייה שלי בחפץ, שכל העולם שמוגבל ו"מחוייב" לקנין שלי, יכול - כי אני הבעלים וכך קבעתי - ל"התעלם" מהזכייה שלי לגבי דברים מסויימים. וזה פשוט שקביעה ביחס לכל העולם לא שייך כלל ולא יעלה על הדעת שיהיה כח לעשות אותה גם בדברים שהם חיוב של הזוכה כלפי כל העולם.