מאמר בענין פרשת חוקת

מאמר נפלא
חזק ואמץ

אשמח להערות מחכימות כדרכה של תורה

מחכים ומרתק!
יישר כח.

יישר כח על המאמר הנפלא.

מאמר מיוחד! המעיד על הבנת הכותב בפנימיות של הדברים באופן מופלא!
ובתקוותי כי אמצא זמן לפלפל בדבריו היקרים.

מאמר מקיף ונפלא.

כמה הערות:
1. בענ"ד לא הצלחתי להבין את המושג 'הגדרה דינית', או את זה ש'יש מציאות לא פיזית'.
וכמו שהאריך המחבר שאנו לא מצליחים להבין את המושג הזה, כיון שהמוח שלנו הוא חומרי.
לדעתי מה שלא מבינים מהו ל"ש לדבר עליו, וכל מי שחושב שהוא כן מבין בד"כ זה מעיד על לב הומה בהרגשות.
וזה ברור שאין שום משמעות משפטית לרגש שהחפץ שייך לפלוני וכו'.

2. אשמח מאד אם תסכם את הראיות שלך שהמושגים הנ"ל קיימים בממונות. (במהלך המאמר ביארת לפי"ז כמה עניינים, אך זה לא מסודר ברשימה של ראיות).

3. אין לי תשובה ברורה על הראיות שהבאת מהדוגמא של אבא ובן,
אבל שם (בשונה מבעלות ועוד), בלאו הכי יש בעיה עקרונית: שלא מובן מהו המושג 'אבא', אם אבא זה לא מי שמהטיפה שלו נוצר הילד, או מי שגידל אותו במשך השנים, וכו', אז מה פירוש המילה 'אבא'.
בממונות הדברים יותר ברורים, כיון שיש מציאות פיזית של 'חפץ שעומד לשימוש' וכאן אתה יכול לטעון שיש הגדרה בחפץ שהוא כזה שעומד לשימוש. אבל באבא ובן אין לך בכלל הסבר למושג המוקדם שנקרא 'אבא'.
ברור הדבר שצריך להגיע לאיזה גדר מציאותי, וצ"ע.

שכל ישר אמר:

מאמר מקיף ונפלא.

כמה הערות:
1. בענ"ד לא הצלחתי להבין את המושג 'הגדרה דינית', או את זה ש'יש מציאות לא פיזית'.
וכמו שהאריך המחבר שאנו לא מצליחים להבין את המושג הזה, כיון שהמוח שלנו הוא חומרי.
לדעתי מה שלא מבינים מהו ל"ש לדבר עליו, וכל מי שחושב שהוא כן מבין בד"כ זה מעיד על לב הומה בהרגשות.
וזה ברור שאין שום משמעות משפטית לרגש שהחפץ שייך לפלוני וכו'.

2. אשמח מאד אם תסכם את הראיות שלך שהמושגים הנ"ל קיימים בממונות. (במהלך המאמר ביארת לפי"ז כמה עניינים, אך זה לא מסודר ברשימה של ראיות).

3. אין לי תשובה ברורה על הראיות שהבאת מהדוגמא של אבא ובן,
אבל שם (בשונה מבעלות ועוד), בלאו הכי יש בעיה עקרונית: שלא מובן מהו המושג 'אבא', אם אבא זה לא מי שמהטיפה שלו נוצר הילד, או מי שגידל אותו במשך השנים, וכו', אז מה פירוש המילה 'אבא'.
בממונות הדברים יותר ברורים, כיון שיש מציאות פיזית של 'חפץ שעומד לשימוש' וכאן אתה יכול לטעון שיש הגדרה בחפץ שהוא כזה שעומד לשימוש. אבל באבא ובן אין לך בכלל הסבר למושג המוקדם שנקרא 'אבא'.
ברור הדבר שצריך להגיע לאיזה גדר מציאותי, וצ"ע.

לחץ כדי להרחיב...

לחץ כדי לכווץ...

1 כפי שהארכתי במאמר עצמו ישנם מושכים שהם מופשטים שכל אחד מכיר ומבין שהם קיימים והם לא קשורים לחומר וכגון הדוגמא שהבאתי מרוצח שפשוט שאם אדם הרג מישהו הוא מוגדר בהגדרה משפטית כרוצח וזה מציאות קיימת בכך שכך העולם מתנהל וכך היא צורתו ופשוט ונראה לי הנקודה שאתה מחפש פה פה איזה משהו שקיים איזה מלאכי ושרפים וכיוצ"ב שקיימים פה ולא לזה התכוונתי כפי שהדגשתי (אם כי ציינתי שהשיעורי דעת נוקט שכן יש משמעות קבלית ומיסטית ואכמ"ל) אלא ישנם דברים מציאותיים שקיימים בעולם וזה כלל לא כלול לרגש ופשוט

2 תבהיר לי איה ראיות בדיוק אתה רוצה שאני יסדר לך תכוון אותי לאיזה קטע במאמר ואני ישתדל בלי נדר

3יכול להיות שמאמר לא מספיק הדגשתי את זה (אם כי שנתתי בעבר למישהו לקרוא את המאמר הוא הסכים איתי שזה נקודה שצריך להוסיף ואת חטאי אני מזכיר היום שנתרשלתי מלהבהיר זאת) והיינו כך שפשוט שצריך איזה קשר מציאותי פיזי בין האב לבנו (והיינו שהוא יוולד מהטיפת זרע של אביו) שלולי זה הקשר בין שני האנשים הללו הוא כמו קשר של שני שכנים ורק הוספתי שמצינו בככמה דוכתי שהקשר המציאותי הפיזי לפעמים לא מספיק כמו בגר ושם ניכר שיש פה איזה הגדרה מציאותית של אבא ובן שהתוכן שלה כאמור במאמר זה שהבן מוגדר כממשיכו של האבא ויש לכך כמה וכמה נפק"מ והמרכזית שבהם שברגע שהאבא מת הבן מיד יורש את כל ממונו של אביו מחמת שהוא ממשיכו אז הוא קם במקומו ממש ואכמ"ל

יאיר החושב אמר:

כפי שהארכתי במאמר עצמו ישנם מושכים שהם מופשטים שכל אחד מכיר ומבין שהם קיימים והם לא קשורים לחומר וכגון הדוגמא שהבאתי מרוצח שפשוט שאם אדם הרג מישהו הוא מוגדר בהגדרה משפטית כרוצח וזה מציאות קיימת בכך שכך העולם מתנהל וכך היא צורתו ופשוט ונראה לי הנקודה שאתה מחפש פה פה איזה משהו שקיים איזה מלאכי ושרפים וכיוצ"ב שקיימים פה ולא לזה התכוונתי כפי שהדגשתי (אם כי ציינתי שהשיעורי דעת נוקט שכן יש משמעות קבלית ומיסטית ואכמ"ל) אלא ישנם דברים מציאותיים שקיימים בעולם וזה כלל לא כלול לרגש ופשוט

לחץ כדי להרחיב...

לחץ כדי לכווץ...

אין לי דרך להתווכח אתך, אני רק יכול לציין שאני אישית לא מכיר שום מושג מופשט שאתה מדבר עליו.
לפעמים נדמה לי שיש לי בראש כזה מושג, אבל בחשיבה מעמיקה המושג מגיע, או מערבוב של כמה מושגים מציאותיים,
(כגון מה שהרבה אנשים תופסים את המושג 'בעלות' (בלא קשר למאמר שלך) -לענ"ד זה ערבוב של העובדה שהחפץ נמצא במציאות אצל הבעלים, והעובדה שיש דין משפטי שאוסר לקחת לו את החפץ, כל זה יוצר איזה 'ציור אחיד' בראש, והרבה קוראים לאותה תמונה עמומה 'בעלות'.)
או איזה רגש מסוים, כלומר שאני מבין את המושג דרך רגש שיש לי. (כמדומה שהמושג 'טומאה' הוא דוגמה לזה, שישנם ש'מבינים' כביכול שיש כזה מושג טומאה, שהם לא יודעים כלל להסביר מהו, ולענ"ד הם מרגישים איזה מיאוס, ולרגש הזה הם קוראים 'טומאה'.)
אני בטוח שאתה לא מדבר על הבנה מסוגי ההבנות הנ"ל, ולכן איני יודע מהי אותה הבנה, וכפי שאמרתי אני לא מכיר שום 'מושג מופשט' שלך זה כזה ברור. אם תצליח להסביר לי אודה לך מאד.

יאיר החושב אמר:

2 תבהיר לי איה ראיות בדיוק אתה רוצה שאני יסדר לך תכוון אותי לאיזה קטע במאמר ואני ישתדל בלי נדר

לחץ כדי להרחיב...

לחץ כדי לכווץ...

כותרת המאמר שלך היא 'בגדרי הבעלות', והמאמר מאריך לבאר טוב טעם את גדרי הבעלות. רק שלא סידרת שאלות שמוכיחות את היסוד שלך.
פתחת ב'שאלה' מה הכוונה במושגים 'שלו' ו'ברשותו'.
אני לא מבין, מדוע א"א לומר כמו הפשטות מה שרגילים לומר, (ככל הידוע לי), שבעלות מורכבת משני פרטים:
א. 'שלו' דהיינו המצב שדיני המשפט מורים שלא לקחת לבעלים את הממון. ואמנם אין סיבה מוקדמת של מציאות 'דינית' של 'בעלות', אלא כל חפץ שהגביה אותו מאן דהו, חוקי המשפט אוסרים לקחת לו את החפץ.
ב. 'ברשותו': שהחפץ נמצא במציאות אצל הבעלים.
אני לא מכיר סוגייה שאינה מובנת גם אם נישאר בהבנה הפשוטה הזו.
מדוע אתה צריך להניח שבבעלות יש איזה תוכן של 'הגדרה דינית' שהחפץ הוא עומד לשימושו וכו'.

יאיר החושב אמר:

3יכול להיות שמאמר לא מספיק הדגשתי את זה (אם כי שנתתי בעבר למישהו לקרוא את המאמר הוא הסכים איתי שזה נקודה שצריך להוסיף ואת חטאי אני מזכיר היום שנתרשלתי מלהבהיר זאת) והיינו כך שפשוט שצריך איזה קשר מציאותי פיזי בין האב לבנו (והיינו שהוא יוולד מהטיפת זרע של אביו) שלולי זה הקשר בין שני האנשים הללו הוא כמו קשר של שני שכנים ורק הוספתי שמצינו בככמה דוכתי שהקשר המציאותי הפיזי לפעמים לא מספיק כמו בגר ושם ניכר שיש פה איזה הגדרה מציאותית של אבא ובן שהתוכן שלה כאמור במאמר זה שהבן מוגדר כממשיכו של האבא ויש לכך כמה וכמה נפק"מ והמרכזית שבהם שברגע שהאבא מת הבן מיד יורש את כל ממונו של אביו מחמת שהוא ממשיכו אז הוא קם במקומו ממש ואכמ"ל

לחץ כדי להרחיב...

לחץ כדי לכווץ...

תודה על ההבהרה.
אך עדיין לא מובן, מה הכוונה שהבן 'ממשיך' את האבא. המילה 'ממשיך' פירושה שמצב שהיה קודם קיים גם אחרי פרק זמן. ולא מובן במה הבן ממשיך את האבא.
לדעתי אין כאן הבנה אמיתית של מושג עצמי של 'המשכה'.
אלא זה היא צירוף של העובדה שהבן יורש את נכסי אביו ו'ממשיך' לנהל את הנכסים דהיינו ממשיך את המצב שהנכסים מנוהלים ע"י אדם, לזה שהרבה פעמים הבן יורש את תכונות האופי של אביו וממשיך את המצב שיש אדם בעולם אם תכונות אופי מסויימות, לזה שהבן נוהג כמנהגי אביו, ולזה שהבן הוא תוצאה מציאותית של אביו, שממשיך הקיום הפיזי של אביו, במובן שגם אם הוא מת, אבל התוצאות ממנו עדיין קיימות.
כל ההגדרות שאני הצגתי הם עובדות מציאותיות, ולא 'הגדרות דיניות'.

כמובן אתה יכול לטעון שאתה 'תופס ומבין' את המושג ממשיך, ופשוט שיש כזה מושג וכו'. ואני רק אציין שאני לא מכיר כזה דבר.
לדעתי דבר שא"א לשכנע בו אחרים, הוא אינו קיים.

שכל ישר אמר:

כותרת המאמר שלך היא 'בגדרי הבעלות', והמאמר מאריך לבאר טוב טעם את גדרי הבעלות. רק שלא סידרת שאלות שמוכיחות את היסוד שלך.
פתחת ב'שאלה' מה הכוונה במושגים 'שלו' ו'ברשותו'.
אני לא מבין, מדוע א"א לומר כמו הפשטות מה שרגילים לומר, (ככל הידוע לי), שבעלות מורכבת משני פרטים:
א. 'שלו' דהיינו המצב שדיני המשפט מורים שלא לקחת לבעלים את הממון. ואמנם אין סיבה מוקדמת של מציאות 'דינית' של 'בעלות', אלא כל חפץ שהגביה אותו מאן דהו, חוקי המשפט אוסרים לקחת לו את החפץ.
ב. 'ברשותו': שהחפץ נמצא במציאות אצל הבעלים.
אני לא מכיר סוגייה שאינה מובנת גם אם נישאר בהבנה הפשוטה הזו.
מדוע אתה צריך להניח שבבעלות יש איזה תוכן של 'הגדרה דינית' שהחפץ הוא עומד לשימושו וכו'.

לחץ כדי להרחיב...

לחץ כדי לכווץ...

מופלא ממני שלת"ח בסדר גודל כשלך (ואני לא אומר בציניות כפי שמשמע מהערותיך המחכימות) נעלם ממנו כל דברי השער"י לכל אורך ש"ה שלולי כל ההגדרות שהקדמתי אין לו כל פשר ואולי זהו משוגתי שלא ציינתי לשער"י הנ"ל וכמדומני שתעיין יותר באריכות בשער"י בש"ה פ"ד שיותר מבליט נקודה זו ולאחר שתקרא אותו בעיון תבין שכל ההקדמה שלי נחוצה

שכל ישר אמר:

תודה על ההבהרה.
אך עדיין לא מובן, מה הכוונה שהבן 'ממשיך' את האבא. המילה 'ממשיך' פירושה שמצב שהיה קודם קיים גם אחרי פרק זמן. ולא מובן במה הבן ממשיך את האבא.
לדעתי אין כאן הבנה אמיתית של מושג עצמי של 'המשכה'.
אלא זה היא צירוף של העובדה שהבן יורש את נכסי אביו ו'ממשיך' לנהל את הנכסים דהיינו ממשיך את המצב שהנכסים מנוהלים ע"י אדם, לזה שהרבה פעמים הבן יורש את תכונות האופי של אביו וממשיך את המצב שיש אדם בעולם אם תכונות אופי מסויימות, לזה שהבן נוהג כמנהגי אביו, ולזה שהבן הוא תוצאה מציאותית של אביו, שממשיך הקיום הפיזי של אביו, במובן שגם אם הוא מת, אבל התוצאות ממנו עדיין קיימות.
כל ההגדרות שאני הצגתי הם עובדות מציאותיות, ולא 'הגדרות דיניות

לחץ כדי להרחיב...

לחץ כדי לכווץ...

זהו בעצם המושג בריה כרעיה דאבוה שיש לו משמעות אמיתית ולגבי המושג ממשיכה זה העניין שמצינו בגדרי ירושה שהבן קם תחת אביו (עיין קוב"ש חלק ב' סימן י"ב) והבהרתי הכול במאמר

שכל ישר אמר:

אין לי דרך להתווכח אתך, אני רק יכול לציין שאני אישית לא מכיר שום מושג מופשט שאתה מדבר עליו.
לפעמים נדמה לי שיש לי בראש כזה מושג, אבל בחשיבה מעמיקה המושג מגיע, או מערבוב של כמה מושגים מציאותיים,
(כגון מה שהרבה אנשים תופסים את המושג 'בעלות' (בלא קשר למאמר שלך) -לענ"ד זה ערבוב של העובדה שהחפץ נמצא במציאות אצל הבעלים, והעובדה שיש דין משפטי שאוסר לקחת לו את החפץ, כל זה יוצר איזה 'ציור אחיד' בראש, והרבה קוראים לאותה תמונה עמומה 'בעלות'.)
או איזה רגש מסוים, כלומר שאני מבין את המושג דרך רגש שיש לי. (כמדומה שהמושג 'טומאה' הוא דוגמה לזה, שישנם ש'מבינים' כביכול שיש כזה מושג טומאה, שהם לא יודעים כלל להסביר מהו, ולענ"ד הם מרגישים איזה מיאוס, ולרגש הזה הם קוראים 'טומאה'.)
אני בטוח שאתה לא מדבר על הבנה מסוגי ההבנות הנ"ל, ולכן איני יודע מהי אותה הבנה, וכפי שאמרתי אני לא מכיר שום 'מושג מופשט' שלך זה כזה ברור. אם תצליח להסביר לי אודה לך מאד .

לחץ כדי להרחיב...

לחץ כדי לכווץ...

לאחר שתעיין בשער"י הנ"ל זה יהיה יותר מובן ואני רק יוסיף אולי הסבר לפחות לגבי ההסבר של טומאה שאני לא בקיא בו לאשורו אבל אני ינסה מלמעה שפשוט שכתוב בתורה לדוגמא שאסור להיכנס לביהמ"ק בעודו טמא ושים לב צורת הדין לא נאמרה בכך שאדם שנגע במת או בשרץ וכיוצ"ב אסור לו להיכנס למקדש שזה פשוט לא נכון אלא לטמא אסור להיכנס למקדש אז רואים שבין הנגיעה במת לבין הכניסה למקדש ישנה שלב נוסף וזה הגדרה שהאדם טמא וזהו הגדרה דינית שההשלכות המעשיות של הגדרה זו שאסור לו להיכנס למקדש אבל דין הטומאה הוא הגדרה דינית הקיימת בעצם שכל אחד תופס אותה (וגם אתה אני מקווה.....) ללא קשר לרגש אלא לניתוח פשוט בתכלית ורק לי יש איזה הבנה שכל חלות מורכבת (בצורה שבה אנחנו מעמידים אותה לעצמינו בצורה מסודרת מסוימת )
והיינו כך שנראה בהקדם דברי המהרי"ט שמצינו בתורה את המושג נזיר שבפשטות פרושו אדם שנדר ע"ע שלא יטמא למתים ולא ישתה יין ולא יתגלח וז"א אלא פירושו שהוא קבל ע"ע להיות "נזיר" נמי שהוא נזיר נאסר בהנך דברים שהובאו לעיל וביאור הדבר הוא שעם ישראל מורכב מ"מעמדות דיניים" שונים הדוגמא הפשוטה זה בגירות שכתוב ברמב"ם באיסו"ב שהגר "נכנס תחת כנפי השכינה" ופירשו שהוא נעשה "ישראל" שמהותו זה אחד שהוא כפוף לקב"ה ולמצוותיו ולכן הוא חייב בתרי"ג מצוות וכל חלות צריך להרכיבה גמ' חלקים א) שם החלות ב) תוכן ג) השלכות מעשיות וזה כנ"ל א) ישראל ב) כפוף לקב"ה ג) תרי"ג מצוות וכעי"ז בנזיר א) נזיר ב) "פרוש" ג) השלכה מעשית של פרוש זה תגלחת טומאת מת ושתיית יין והריטב"א בריש נדרים מביא עוד דוגמא שזה כהן שזהו מעמד דיני מסוים וכנ"ל הוא מורכב מג' חלקים א) כהן ב) אדם שהופרש לעבודת המקדש ג) יש כל מיני דינים שאסור בגרושה ושמגיע לו מתנות כהונה וכן כל כיוצ"ב
ולכן לכל הגדרה דינית אני מחפש שיהיה לה תוכן מסוים וכמו פרוש בנזיר ופשוט שהמילה פרוש מובנת בהקשר של נזיר ורק המושג פרוש בפנ"ע אין לו הבנה ללא שיהיה לו משמעות של פרישה מיין תגלחת וטומאת מת (אם כי יש שנקטו שעיקר פרישותו של הנזיר זה מיין וכפי שכמדומני משמש מהפרש על נזיר שכידוע יש שנוקטים שאין רש"י על נזיר ואכמ"ל)

שכל ישר אמר:

כמובן אתה יכול לטעון שאתה 'תופס ומבין' את המושג ממשיך, ופשוט שיש כזה מושג וכו'. ואני רק אציין שאני לא מכיר כזה דבר.
לדעתי דבר שא"א לשכנע בו אחרים, הוא אינו קיים.

לחץ כדי להרחיב...

לחץ כדי לכווץ...

אני לא רוצה להתנסח בבוטות אבל זה שאתה לא מורגל בשפתי לא מכריח אותך להגיד שלא הבנתי אתה יכול להגיד אני לא מסכים עם השפה או הנוסח אבל לנקוט שלא הבנתי זה לא יפה ולא מכבד ואני חס וחלילה לא בא לזלזל וכפי שציינתי עשית עלי רושם של ת"ח בעל סברא והגיון ולמדן ורק לפני שאתה זורק ההאשמות תחשוב על כך קודם כל לפני כי אני ישבתי וחשבתי על כל קטע במאמר הנ"ל העמל ויגיעה ומאמץ וקריאה שוב ושוב ואני לא חושב שלדבר כך היא דרכה של תורה....
וכשם שפרצופיהן שונים כך דעותיהם שונות ושבעים פנים לתורה וכו' וכו'
ואני ח"ו לא רוצה שזה יראה כתגרה אז אני מראש מתנצל על תגובתי אבל הייתי חייב לפרוק את אשר על ליבי ולא כי נפגעתי אלא פשוט לטעמי לא כל היא דרכה של בני תורה להטיח בכולם שהם לא מבינים

יאיר החושב אמר:

אני לא רוצה להתנסח בבוטות אבל זה שאתה לא מורגל בשפתי לא מכריח אותך להגיד שלא הבנתי אתה יכול להגיד אני לא מסכים עם השפה או הנוסח אבל לנקוט שלא הבנתי זה לא יפה ולא מכבד ואני חס וחלילה לא בא לזלזל וכפי שציינתי עשית עלי רושם של ת"ח בעל סברא והגיון ולמדן ורק לפני שאתה זורק ההאשמות תחשוב על כך קודם כל לפני כי אני ישבתי וחשבתי על כל קטע במאמר הנ"ל העמל ויגיעה ומאמץ וקריאה שוב ושוב ואני לא חושב שכך היא דרכה של תורה....
וכשם שפרצופיהן שונים כך דעותיהם שונות ושבעים פנים לתורה
ואני ח"ו לא רוצה שזה יראה כתגרה אז אני מראש מתנצל על תגובתי אבל הייתי חייב לפרוק את אשר על ליבי ולא כי נפגעתי אלא פשוט לטעמי לא כל היא דרכה של בני תורה להטיח בכולם שהם לא מבינים

לחץ כדי להרחיב...

לחץ כדי לכווץ...

אני חוזר בי, ומבקש סליחה.
בעיקר דבריך, עלי ללמוד שוב את דברי השע"י בעיון, אך עקב השעה המאוחרת אין בידי פנאי כעת. עוד חזון למועד.

שכל ישר אמר:

אני חוזר בי, ומבקש סליחה.
בעיקר דבריך, עלי ללמוד שוב את דברי השע"י בעיון, אך עקב השעה המאוחרת אין בידי פנאי כעת. עוד חזון למועד.

לחץ כדי להרחיב...

לחץ כדי לכווץ...

אני שוב רוצה להדגיש שבפרט בימים הללו ימי ספירת העומר צריך להתחזק בבנ"א לחברו שעיקר הבעיה שלהם זה היה שלא נהגו כבוד זה לזה ואני חוזר שוב ומבקש סליחה על צורת ההתבטאות שלי

ורציתי על הדך לציין עוד נקודה שאולי לא הבלטתי אם כי אני יחזור עליה שנית שאני אומר מציאות מופשטת אני לא מדבר על עולם האצילות ולא על עולם היצירה ולא על מלאכים אלא על צורת העמידה המציאותית של העולם וכמו ששניים ועוד שניים זה ארבע וזה מציאות שהיא על טבעית ולא חומרית ופיזית ובכל זאת קיימת (וזהו כל דבריו של החזו"א באמונה וביטחון שציינתי) ורק ישנם הגדרות דיניות בתוך מערכת התורה (שקיימת גם להבדיל אצל חוקי המשפט שהחוק לא אומר שמי שהרג בנ"א מגיע לו כך וכך שנים בכלא אלא מי הרג בן אדם מוגדר על פי החוק כרוצח ומי שהוא רוצח מגיע לו עונש שך כך וכך שנים בכלא) וכפי שהארכתי בשאר התגובות ופשוט

יאיר החושב אמר:

תעיין יותר באריכות בשער"י בש"ה פ"ד

לחץ כדי להרחיב...

לחץ כדי לכווץ...

נראה שכוונתך לפי"ד.

יאיר החושב אמר:

מופלא ממני שלת"ח בסדר גודל כשלך (ואני לא אומר בציניות כפי שמשמע מהערותיך המחכימות) נעלם ממנו כל דברי השער"י לכל אורך ש"ה שלולי כל ההגדרות שהקדמתי אין לו כל פשר ואולי זהו משוגתי שלא ציינתי לשער"י הנ"ל וכמדומני שתעיין יותר באריכות בשער"י בש"ה פ"ד שיותר מבליט נקודה זו ולאחר שתקרא אותו בעיון תבין שכל ההקדמה שלי נחוצה

לחץ כדי להרחיב...

לחץ כדי לכווץ...

אתמקד בראיה הספציפית שלך מהשע"י. וזה לדעתי דוגמה לפרוך את כל הראיות מדברי השע"י במהלך ש"ה, לטיעון שלך.
אם אני מבין נכון, זוהי כוונתך:
יש להוכיח מדברי הגרש"ש, שכתב שגם אחרי שנפסק ע"פ דיני המשפט דהממע"ה, מ"מ ביכורים מביא 'עושה מעשה הקניין' 'הבעלים האמיתי'.
ואם כל המושג בעלות, הוא רק השליטה על הממון, או/ואוסף דיני משפט המורים לתת לעושה מעשה הקניין את הממון, במה אותו האיש בעלים, כיון שאין לו לא שליטה על הממון, ודיני המשפט אינם נותנים לו את הממון.
ומוכח שמלבד שני המושגים הבסיסים שהביא 'שכל ישר', יש עוד מושג חדש של בעלות.
ומעתה יש להבין -מהו המושג של בעלות-, ומנקודת מוצא זו אתה כותב מאמר שדן בגדרי הבעלות: 'שהנה בפשטות המושג בעלות זה איך שבנ"א תופסים את המציאות' וכו' 'אבל הבנה זו בטעות יסודה מכמה קושיות' וכו' וכו' 'וככל החזיון הזה קיים בבעלות שכשהחפץ נעשה שלי פרושו שמעתה נעשה הגדרתו ה"דינית" שהוא שייך לי והתוכן של זה הוא שהחפץ מוגדר כעומד כמשמש לבעליו וזהו יעודו וזוהי הגדרה משפטית'... ובשלב זה אתה מתרחב הלאה לבאר מדוע כן בעי' את השליטה המציאותית וכו'.
להבנתי, ע"כ דבריך. (אם טעיתי תתקן אותי ותפרט יותר מאיזה נקודה בשע"י אתה חושב להוכיח את טענתך.)

רק שלענ"ד יש להציע ב' אפשרויות אחרות לענות על הקושייה מביכורים וקדושת בכור:
(בלשון הגרש"ש ובהמשך דבריו שם, לכאו' מבואר שהבין כאופן הראשון),

א. שמאותו סיבה שכשאדם עושה מעשה קניין, 'דיני המשפט' קובעים שאסור לקחת לו את הממון', מעשה הקניין יהיה סיבה שיוטל עליו דין ביכורים. וממילא גם אם מצד דיני הממונות, אין לו שום קשר לממון, מ"מ הוא עשה מעשה קניין שמטיל עליו דין ביכורים.
(ובאמת שיש מקום לדון באופן כללי מהי אותה סיבה שמחמתה 'חלים' כל חוקי הממון. אבל וודאי שהסיבה היא אינה עוד איזה מושג חדש בבעלות, ואכמ"ל בביאור עניינו של מעשה קניין, אך כל ביאור שאני מכיר מתבאר גם סיבה לדין ביכורים).

ב. כיון שכשיבא אליהו יחזור הממון אל 'עושה מעשה הקניין', והדבר אינו משל אלא עובדה מציאותית, הרי שבעובדה זו בעצמה יש לו זיקה מציאותית לחפץ. ובזיקה זו נחשב בעלים לגבי שיוטלו עליו דיני ה'דין ביכורים'.

יאיר החושב אמר:

זהו בעצם המושג בריה כרעיה דאבוה שיש לו משמעות אמיתית ולגבי המושג ממשיכה זה העניין שמצינו בגדרי ירושה שהבן קם תחת אביו (עיין קוב"ש חלק ב' סימן י"ב) והבהרתי הכול במאמר

לחץ כדי להרחיב...

לחץ כדי לכווץ...

ועדיין לא נתבאר, מהו המושג 'בריה כרעיה דאבוה', ולא נתבאר מה הכוונה שהבן ממשיך את אביו. (זה נכון שכשבן יורש את אביו יש כאן המשכה וכמו שהסברתי בהודעתי למעלה, אבל אתה מדבר על איזה המשכה מוקדמת שהיא הסיבה לירושה, ולא נודע מה היא אותה המשכה.) ולא מצאתי במאמר שלך ביאור בעניין, אשמח אם תפנה אותי לקטע ספציפי.

יאיר החושב אמר:

לאחר שתעיין בשער"י הנ"ל זה יהיה יותר מובן ואני רק יוסיף אולי הסבר לפחות לגבי ההסבר של טומאה שאני לא בקיא בו לאשורו אבל אני ינסה מלמעה שפשוט שכתוב בתורה לדוגמא שאסור להיכנס לביהמ"ק בעודו טמא ושים לב צורת הדין לא נאמרה בכך שאדם שנגע במת או בשרץ וכיוצ"ב אסור לו להיכנס למקדש שזה פשוט לא נכון אלא לטמא אסור להיכנס למקדש אז רואים שבין הנגיעה במת לבין הכניסה למקדש ישנה שלב נוסף וזה הגדרה שהאדם טמא וזהו הגדרה דינית שההשלכות המעשיות של הגדרה זו שאסור לו להיכנס למקדש אבל דין הטומאה הוא הגדרה דינית הקיימת בעצם שכל אחד תופס אותה (וגם אתה אני מקווה.....)

לחץ כדי להרחיב...

לחץ כדי לכווץ...

תקוותך התבדתה. לדעתי, אם לא רוצים לומר שטומאה היא רק ציווי שהנוגע בשרץ לא יכנס לביהמ"ק (ובהקשר לשאלתך אפ"ל שפירוש המילה טמא זה: 'אדם האסור בכניסה לביהמ"ק', והיינו שטמא זה לשון של 'מיאוס' 'ריחוק', ואדם האסור בכניסה לביהמ"ק, הוא אדם שבמציאות מאוס כביכול מהקב"ה. 'טמא' זה לא סיבה מוקדמת שבגלל זה אסור בכניסה לביהמ"ק, אלא זה המילה שמבטאת את המציאות בעצמה שהוא אינו יכול להיכנס לביהמ"ק. עוד שמעתי שיש אומרים (אני חושב שזה טעות) שטמא הכוונה שהוא מאוס מבחינה ריגשית, ולכן אסור לו להיכנס לביהמ"ק. וצריך להאריך בכל עניין זה, ואין כאן מקומו.) חייבים לומר שזו מציאות רוחנית מיסטית.

יאיר החושב אמר:

והיינו כך שנראה בהקדם דברי המהרי"ט שמצינו בתורה את המושג נזיר שבפשטות פרושו אדם שנדר ע"ע שלא יטמא למתים ולא ישתה יין ולא יתגלח וז"א אלא פירושו שהוא קבל ע"ע להיות "נזיר" נמי שהוא נזיר נאסר בהנך דברים שהובאו לעיל וביאור הדבר הוא שעם ישראל מורכב מ"מעמדות דיניים" שונים הדוגמא הפשוטה זה בגירות שכתוב ברמב"ם באיסו"ב שהגר "נכנס תחת כנפי השכינה" ופירשו שהוא נעשה "ישראל" שמהותו זה אחד שהוא כפוף לקב"ה ולמצוותיו ולכן הוא חייב בתרי"ג מצוות וכל חלות צריך להרכיבה גמ' חלקים א) שם החלות ב) תוכן ג) השלכות מעשיות וזה כנ"ל א) ישראל ב) כפוף לקב"ה ג) תרי"ג מצוות וכעי"ז בנזיר א) נזיר ב) "פרוש" ג) השלכה מעשית של פרוש זה תגלחת טומאת מת ושתיית יין והריטב"א בריש נדרים מביא עוד דוגמא שזה כהן שזהו מעמד דיני מסוים וכנ"ל הוא מורכב מג' חלקים א) כהן ב) אדם שהופרש לעבודת המקדש ג) יש כל מיני דינים שאסור בגרושה ושמגיע לו מתנות כהונה וכן כל כיוצ"ב
ולכן לכל הגדרה דינית אני מחפש שיהיה לה תוכן מסוים וכמו פרוש בנזיר ופשוט שהמילה פרוש מובנת בהקשר של נזיר ורק המושג פרוש בפנ"ע אין לו הבנה ללא שיהיה לו משמעות של פרישה מיין תגלחת וטומאת מת (אם כי יש שנקטו שעיקר פרישותו של הנזיר זה מיין וכפי שכמדומני משמש מהפרש על נזיר שכידוע יש שנוקטים שאין רש"י על נזיר ואכמ"ל)

לחץ כדי להרחיב...

לחץ כדי לכווץ...

עדיין לא זכיתי ללמוד את הסוגייה, אבל על פניו לא הבנתי מה מצאת שם. המהרי"ט כתב שנזיר זה לא התחייבות של רשימת פרטים שונים: א. לא לשתות יין, ב. לא לגזוז שערות וכו' וכו'. אלא זה קביעה אחת 'אני אהיה כמו האדם האמור בפרשת נזיר', שיש איזה אדם שהתורה אוסרת לו יין וכו' וכו', והנזיר מחליט להיות כזה אדם. פירוש המילה נזיר, זה אדם שאסור עליו ע"פ התורה יין וגזיזת שערות וכו', וקבלת נזירות היא קבלה להיות האדם האמור בפרשה שנאסר בכ"ז. ופשוט.
וכלל לא ראיתי שם מושג של 'מעמד דיני'.

יאיר החושב אמר:

לאחר שתעיין בשער"י הנ"ל זה יהיה יותר מובן ואני רק יוסיף אולי הסבר לפחות לגבי ההסבר של טומאה שאני לא בקיא בו לאשורו אבל אני ינסה מלמעה שפשוט שכתוב בתורה לדוגמא שאסור להיכנס לביהמ"ק בעודו טמא ושים לב צורת הדין לא נאמרה בכך שאדם שנגע במת או בשרץ וכיוצ"ב אסור לו להיכנס למקדש שזה פשוט לא נכון אלא לטמא אסור להיכנס למקדש אז רואים שבין הנגיעה במת לבין הכניסה למקדש ישנה שלב נוסף וזה הגדרה שהאדם טמא וזהו הגדרה דינית שההשלכות המעשיות של הגדרה זו שאסור לו להיכנס למקדש אבל דין הטומאה הוא הגדרה דינית הקיימת בעצם שכל אחד תופס אותה (וגם אתה אני מקווה.....) ללא קשר לרגש אלא לניתוח פשוט בתכלית ורק לי יש איזה הבנה שכל חלות מורכבת (בצורה שבה אנחנו מעמידים אותה לעצמינו בצורה מסודרת מסוימת )
והיינו כך שנראה בהקדם דברי המהרי"ט שמצינו בתורה את המושג נזיר שבפשטות פרושו אדם שנדר ע"ע שלא יטמא למתים ולא ישתה יין ולא יתגלח וז"א אלא פירושו שהוא קבל ע"ע להיות "נזיר" נמי שהוא נזיר נאסר בהנך דברים שהובאו לעיל וביאור הדבר הוא שעם ישראל מורכב מ"מעמדות דיניים" שונים הדוגמא הפשוטה זה בגירות שכתוב ברמב"ם באיסו"ב שהגר "נכנס תחת כנפי השכינה" ופירשו שהוא נעשה "ישראל" שמהותו זה אחד שהוא כפוף לקב"ה ולמצוותיו ולכן הוא חייב בתרי"ג מצוות וכל חלות צריך להרכיבה גמ' חלקים א) שם החלות ב) תוכן ג) השלכות מעשיות וזה כנ"ל א) ישראל ב) כפוף לקב"ה ג) תרי"ג מצוות וכעי"ז בנזיר א) נזיר ב) "פרוש" ג) השלכה מעשית של פרוש זה תגלחת טומאת מת ושתיית יין והריטב"א בריש נדרים מביא עוד דוגמא שזה כהן שזהו מעמד דיני מסוים וכנ"ל הוא מורכב מג' חלקים א) כהן ב) אדם שהופרש לעבודת המקדש ג) יש כל מיני דינים שאסור בגרושה ושמגיע לו מתנות כהונה וכן כל כיוצ"ב
ולכן לכל הגדרה דינית אני מחפש שיהיה לה תוכן מסוים וכמו פרוש בנזיר ופשוט שהמילה פרוש מובנת בהקשר של נזיר ורק המושג פרוש בפנ"ע אין לו הבנה ללא שיהיה לו משמעות של פרישה מיין תגלחת וטומאת מת (אם כי יש שנקטו שעיקר פרישותו של הנזיר זה מיין וכפי שכמדומני משמש מהפרש על נזיר שכידוע יש שנוקטים שאין רש"י על נזיר ואכמ"ל)

לחץ כדי להרחיב...

לחץ כדי לכווץ...

כל הדוגמאות שלך לא יעזרו לי, משום שאני באמת לא מבין את המושג 'הגדרה דינית' או 'מעמד דיני', במובן שאתה מבין את המושגים האלו.
יש ביננו וויכוח עקרוני, המושגים שכולנו תופסים בראש, כגון: טומאה, בעלות, נזירות, כהונה, קדושה, המשכת הבן את האב, אישות, עבדות, ועוד, האם הם קיימים באמת ומובנים, ואין צורך להסביר אותם. או שהם דמיון ועורבא פרח, ואין יכולת להסביר אותם.
עלינו להתמקד בדיון על הנקודה הזו.
(אני לא חושב שאתה לא מבין מה שאתה אומר, אלא אני מציין עובדה: בשכל שלי אני לא מצליח להבין את זה כלל וכלל. ברור שאתה יכול לחלוק).
אני אשמח להמשיך בדיון הפורה שניהלנו עד עכשיו, לגבי שלל ראיות שאתה מביא להוכיח את זה שיש מושג של הגדרה דינית.
אבל אני חושב שעדיף להתמקד בעיקר הוויכוח ביננו שעומד על שאלה עקרונית אחת. האם יש היתכנות, והאם באמת יש כזה מושג 'הגדרה דינית'.
וכפי שכבר כתבתי, בכנות, אני מאד אשמח אם תסביר לי את המושג הזה. דוגמאות נוספות (דיבור, דעת, מעשה, נזקין, ועוד ועוד) לא יקדמו אותנו לשום מקום.
אשמח לקבל את הסכמתך, אם לדעתך אני צודק בהגדרת נקודת הוויכוח.

יאיר החושב אמר:

ורציתי על הדך לציין עוד נקודה שאולי לא הבלטתי אם כי אני יחזור עליה שנית שאני אומר מציאות מופשטת אני לא מדבר על עולם האצילות ולא על עולם היצירה ולא על מלאכים אלא על צורת העמידה המציאותית של העולם וכמו ששניים ועוד שניים זה ארבע וזה מציאות שהיא על טבעית ולא חומרית ופיזית ובכל זאת קיימת (וזהו כל דבריו של החזו"א באמונה וביטחון שציינתי) ורק ישנם הגדרות דיניות בתוך מערכת התורה (שקיימת גם להבדיל אצל חוקי המשפט שהחוק לא אומר שמי שהרג בנ"א מגיע לו כך וכך שנים בכלא אלא מי הרג בן אדם מוגדר על פי החוק כרוצח ומי שהוא רוצח מגיע לו עונש שך כך וכך שנים בכלא) וכפי שהארכתי בשאר התגובות ופשוט

לחץ כדי להרחיב...

לחץ כדי לכווץ...

(לא ראיתי את תגובתך, לפני שהגבתי את התגובה הקודמת שלי.)
שניים ועוד שניים שווה ארבע, זה אמירה שמתייחסת למציאות פיזית, כשאדם אומר שניים, הוא מתכוון לומר, אם יש איזה שני מציאיות בעולם, ועוד שני מציאויות כאלה, ביחד יהיה ארבע מציאויות. ופשוט.

מערכת המשפט בעולם נותנת עונש למי שהרג, מהסיבה הפשוטה: אין הבדל בין לומר ש'האדם הרג', לבין לומר שהוא 'מוגדר' רוצח.
אתה צריך להבין נקודה אחת, אין לנו עוד אמצעי להכרת העולם מלבד חמשת החושים, וכיון שכך לא יתכן שאנו קולטים משהו מחוץ למסגרת של ה' החושים, וככל הידוע לי בה' החושים שלנו אנו לא קולטים שום 'מציאות מופשטת'.

עלי ללמוד את דברי החזו"א שם בעיון. אבל לפו"ר הוא מתכוון, שהעובדה שאם יש שניים, ויש עוד שניים, יש ארבע, לא תלויה בשום מציאות שהיא, והיא נכונה תמיד.
זה נכון שאין אפשרות לחשבו על העובדה הזו כשאין שום עולם, אבל העיקרון הוא נכון בלא קשר לקיומו של עולם פיזי, או לא.
ברור הדבר שהעובדה הזו לא 'קיימת' בשום מקום, היא פשוט עובדה נכונה.