• וּפְרֹשׂ עָלֵינוּ סֻכַּת שְׁלוֹמֶךָ
    ───   חג הסוכות   ───
    פורום אוצר התורה מאחל לחו״ר הפורום ולכל בית ישראל
    חג סוכות שמח! חג שמח
    שנזכה לשמחת החג, לסוכת שלום ולשנה של ברכה.
שמעתי מעשה על הגרא"ו זצוק"ל שר שמחה קוק שמע מר' יהושע זליג דיסקין זצ"ל שהרב מפוניבז' סיפר לו שהיה לו פעם חברותא שלא היה כשרון גדול, ויום אחד רצה לעזוב אותו, בלילה אחרי שנפרדו נכנס הרב מפוניבז לביהמ"ד וראה אותו מתחנן בדמעות שליש מול הארון קודש, והחליט להישאר איתו, והיום, אמר הרב ז"ל, כל פעם שאני אומר שיעור אני מסתכל בספרו.
ר' יהושע זליג סיפר שלא הסכים לעזוב את הרב עד שגילה שהיה זה ר' אלחנן זללה"ה.
 
נערך לאחרונה על ידי מנחה:
שלום וברכה, ובוקר טוב לך, רציתי להעיר לך, שאיך אתה יכול להטיל דופי במרן רבנו עובדיה יוסף זצוק"ל, כי אם הוא העיד על עצמו את דבר זה אז ברור שזה אמיתי ללא כל צל של ספק, לכן כל דבריך אנים נכונים כלל, כי אתה מזלזל במרן רבנו עובדיה יוסף זצוק"ל. תודה רבה בתקווה להבנה.
אני מצטער אם מהלשון של הודעתי היה נשמע זילזול חס ושלום במרן הרב עובדיה יוסף ז"ל, אך כל אדם אשר מעט שכל בקודקדו ומעט יכולת מחשבה מינימלית שקורא את ההודעה איני רואה שום צד שיחשוב כמוך שנמשמעים מדברי צלילי זילזול....
ואם הדברים לא ברורים כפי שאני רואה שישנם שבכ"א כך מבינים אסביר, על מידת הענווה שמעת? ישנם רבים ורובם ככולם מגדולי הדורות שאחזו במידה זו בשיא כוחם, ואם תשאל וכי אנשים גדולים אלה ישקרו ויאמרו על מה שהם גדולים בו שהם לא? ודאי שלא כך הם פני הדברים, אלא שבתפיסתם את מה שאמורים להגיע באמת ומה שהם חוששים בחשש הכי קטן שהם חסרים בו יראו עצמם כחסרים לגמרי באותה המעלה.
ואלו הדברים שכתבתי לעיל שמרן הרב עובדיה ברוב ענוותנותו יתכן שכך אמר על עצמו או למטרת חינוך הדורות.
אין לי אלא לרחם על כך שבמקום לקרוא את הדברים בצורה מושכלת אתה קורא את הדברים בצורה מורגשת בעמדת נחיתות שודאי שמתכוונים לפגוע בי או ברבי....
 
אני מצטער אם מהלשון של הודעתי היה נשמע זילזול חס ושלום במרן הרב עובדיה יוסף ז"ל, אך כל אדם אשר מעט שכל בקודקדו ומעט יכולת מחשבה מינימלית שקורא את ההודעה איני רואה שום צד שיחשוב כמוך שנמשמעים מדברי צלילי זילזול....
ואם הדברים לא ברורים כפי שאני רואה שישנם שבכ"א כך מבינים אסביר, על מידת הענווה שמעת? ישנם רבים ורובם ככולם מגדולי הדורות שאחזו במידה זו בשיא כוחם, ואם תשאל וכי אנשים גדולים אלה ישקרו ויאמרו על מה שהם גדולים בו שהם לא? ודאי שלא כך הם פני הדברים, אלא שבתפיסתם את מה שאמורים להגיע באמת ומה שהם חוששים בחשש הכי קטן שהם חסרים בו יראו עצמם כחסרים לגמרי באותה המעלה.
ואלו הדברים שכתבתי לעיל שמרן הרב עובדיה ברוב ענוותנותו יתכן שכך אמר על עצמו או למטרת חינוך הדורות.
אין לי אלא לרחם על כך שבמקום לקרוא את הדברים בצורה מושכלת אתה קורא את הדברים בצורה מורגשת בעמדת נחיתות שודאי שמתכוונים לפגוע בי או ברבי....
נכון, אך לא על מעלה הכשרון שבזה לא שייך לשאוף ליותר.
 
טוב נו ..
ביודעי ומכירי שרוב רובם של הכשרוניים לא מסוגלים לשבת על רמב''ן סדר שלם ( ואף אני ביניהם שמינית שמינית )
אחוז הכשרוניים שאני מכיר שעמלים, לא קטן בהרבה מהלא-כישרוניים המלים. (ע"פ חלקם באוכלסייה).
עכ"פ, אם יש כשרוניים עמלים, והם מגיעים לתוצאות יותר גבוהות, ממילא כשרון הוא מעלה.
 
הגרב"ד העיד על עצמו שבוולאזין היה נחשב לחצי עילוי, מה שאומר שעילוי - לא היה, אבל היה בעל כשרון חזק.
מסופר שבוולאזין היו שלשה פצצות, הגרב"ד רבע עילוי ר' איסר זלמן חצי עילוי ור' זעליג ראובן עילוי שלם.
 
מסופר שבוולאזין היו שלשה פצצות, הגרב"ד רבע עילוי ר' איסר זלמן חצי עילוי ור' זעליג ראובן עילוי שלם.
וזה מדהים שהערכה כיום בישיבות איליהם היא הפוכה בדיוק
מה שיכול להוות מקור נכבד לכך שההצלחה לא תלויה [רק] בעילויישקייט.
 
אני מצטער אם מהלשון של הודעתי היה נשמע זילזול חס ושלום במרן הרב עובדיה יוסף ז"ל, אך כל אדם אשר מעט שכל בקודקדו ומעט יכולת מחשבה מינימלית שקורא את ההודעה איני רואה שום צד שיחשוב כמוך שנמשמעים מדברי צלילי זילזול....
ואם הדברים לא ברורים כפי שאני רואה שישנם שבכ"א כך מבינים אסביר, על מידת הענווה שמעת? ישנם רבים ורובם ככולם מגדולי הדורות שאחזו במידה זו בשיא כוחם, ואם תשאל וכי אנשים גדולים אלה ישקרו ויאמרו על מה שהם גדולים בו שהם לא? ודאי שלא כך הם פני הדברים, אלא שבתפיסתם את מה שאמורים להגיע באמת ומה שהם חוששים בחשש הכי קטן שהם חסרים בו יראו עצמם כחסרים לגמרי באותה המעלה.
ואלו הדברים שכתבתי לעיל שמרן הרב עובדיה ברוב ענוותנותו יתכן שכך אמר על עצמו או למטרת חינוך הדורות.
אין לי אלא לרחם על כך שבמקום לקרוא את הדברים בצורה מושכלת אתה קורא את הדברים בצורה מורגשת בעמדת נחיתות שודאי שמתכוונים לפגוע בי או ברבי....
אבל אני אומר לך שבשביל מה סיפר מרן רבנו עובדיה יוסף זצוק"ל סיפור זה שהוא לא היה כשרוני, ובכל זאת הוא הגיע למה שהוא הגיע, זה לא כפי מה שאתה אומר אלא הוא סיפר את סיפור זה מכיון שבאמת כך הוא היה בצעירותו הבנת אותי. תודה רבה ושבוע טוב. בתקווה להבנה.
 
לא הבנתי איפה אתה רואה שהגרב''ד היה כשרוני מאוד מאוד, אני לא רואה כ''א יגיעה גדולה מאוד מאוד, ובפשטות כל מי שיתייגע כמותו על סברא ועל סוגיא ג''כ יכול לכתוב ברכת שמואל.

איך אפשר לזהות סברא מוצלחת האם זה נובע מכישרון או משעות עמל?

הרבה מן ההבדל בין מוכשר לזה שאינו.. הוא מהירות התגובה ובפרט כשהיא מורכבת ועמוקה..
כך שבהרבה מהמקרים א"א לזהות האם מעמל או מכישרון רק מהתוצאה הסופית..
 
איך אפשר לזהות סברא מוצלחת האם זה נובע מכישרון או משעות עמל?
מסברא אכן אי אפשר לזהות כלום, אלא שבד''כ בעל כשרון יש לו גם עוד דברים צדדיים (צא ולמד מכשרון הכתיבה והצגת הדברים של הגרשש''ק, או כשרון ההסברה של הגרש''ר וכו' וכו' על מרן הגרי''ז שמענו גם איך שהיה בכל עניין ועניין בתוכו ממש, וזכר כל התורה בבהירות ולא שכח שום דבר מחידושיו עד סוף ימיו שהתחיל טיפה לשכוח) ואילו אצל הגרב''ד לא רואים כ''א הסברא המוצלחת, וזה גופא מה שאמרתי שלא רואים כשרון (אני לא אומר מידיעה כמובן)?

ידידי אתה קצת טועה ,
ר' לייזר מוכשר לא קטן תעיין בנחלת אברהם טוב ותבין כשרונו,
ר' שיע גולשמיד זצ''ל לא מוכשר? תסתכל בכתבים שמוציא דודי גולשמיד ותבין .
ר' אריה לא מוכשר כמי שהכיר את ר' אריה מקרוב ידידי אתה טועה ובגדול ,
כנר' טעיתי וכן יש להם חסידים פה בפורום,
אגב, נזכרתי שמרן החזו''א בעצמו אמר על ר' ארי' שאינו בעל כשרון, החזו''א אמר פעם שההבדל בין בעל כשרון לאינו בעל כשרון הוא ההבדל שבין ר' חיים קרייזווירט לבין ר' אריה איברהימס (בתור בחור כמובן).

שבשביל הליות גדול אצל החזונישניקים צריך לדעת טוב את כל הסוגייות הראשו' כמה אחרו' חזו"א וחו"ב, [וכמובן להיות גברא רבה וירא"ש], משא"כ להיות מרביץ תורה בציבור הליטאי בני הישיבות צריך להיות בעל כשרון ולמדן ובעל עומק כמה שפחות מצוי. עובדה.
מצויין! אז שאלת האשכול מתורץ בפשיטות, שאמנם המרביצי תורה בעולם הישיבות כולם מוכשרים ככה''נ, ומי שהוא לא בעל כשרון אל לו לצפות למשרה כזה, אבל יש עוד סגנונות של גדולי ישראל, וכ''א יכול להיות גדול בתורה ממש, בסגנון אחר.
 
מסברא אכן אי אפשר לזהות כלום, אלא שבד''כ בעל כשרון יש לו גם עוד דברים צדדיים (צא ולמד מכשרון הכתיבה והצגת הדברים של הגרשש''ק, או כשרון ההסברה של הגרש''ר וכו' וכו' על מרן הגרי''ז שמענו גם איך שהיה בכל עניין ועניין בתוכו ממש, וזכר כל התורה בבהירות ולא שכח שום דבר מחידושיו עד סוף ימיו שהתחיל טיפה לשכוח) ואילו אצל הגרב''ד לא רואים כ''א הסברא המוצלחת, וזה גופא מה שאמרתי שלא רואים כשרון (אני לא אומר מידיעה כמובן)?
אתה מדבר על כשרון הסברה או כתיבה..

יש טפשים מוחלטים שיודעים להתנסח בצורה נפלאה..
או כתבים מושחזים וקולחים אבל בינה ודעת אין.

כישרון בלימוד הוא בעיקר מהירות הבנה כושר ניתוח ח..ד יכולת העמקה וחידוש.. וזיכרון מופלא..
 
כישרון בלימוד הוא בעיקר מהירות הבנה כושר ניתוח ח..ד יכולת העמקה וחידוש.. וזיכרון מופלא..
לא הבנתי את דבריך, הציגו פה שאלה באשכול איך יתכן שכל רבותינו היו כשרוניים ואיך זה מסתדר עם החינוך שכל א' יכול להגיע, ולשם ראי' התחילו להביא את השמות של גדולי ראשי הישיבות, עמדתי על מה שהביאו את שם מרן הגרב''ד בתוך הרשימה, שאם כנים הדברים ואפשר לגדול גם בלי כשרון אין שום סיבה להגיד שהגרב''ד לא היה המישהו הזה, שכן בניגוד לראשי ישיבות אחרים שהם היו כשרוניים בעליל שניכר בכל תהלוכותיהם, הרי שהגרב''ד לא היה לו את כל זה, וכל מה שהיה לו הוא מה שניתן להשיג ביגיעה לפי המקובל.
אז אם נגיד על כל מי שהגיע למשהו בלימוד שבאמת הוא כן בעל כשרון והא ראי' שהגיע למשהו, אז אנחנו מדברים פה על פרודוקס..
 
הרי שהגרב''ד לא היה לו את כל זה, וכל מה שהיה לו הוא מה שניתן להשיג ביגיעה לפי המקובל.
איך ראית שהגרב"ד לא היה כשרוני?

סה"כ כתבתי שכשרון כתיבה או דיבור אינו מדד לכך.

בספריו רואים עמקות אדירה.

כתבת שבספריו רואים בעיקר עמל ולא כשרון.

אני מנסה להבין היכן ראית זאת?
 
איך ראית שהגרב"ד לא היה כשרוני?

סה"כ כתבתי שכשרון כתיבה או דיבור אינו מדד לכך.

בספריו רואים עמקות אדירה.

כתבת שבספריו רואים בעיקר עמל ולא כשרון.

אני מנסה להבין היכן ראית זאת?
לא כתבתי שראיתי, כתבתי רק שלא ראיתי דבר שא''א להשיג ע''י עמל, וממילא אני לא מבין מאיפה לוקחים את זה שהוא כן היה כשרוני, משא''כ גדולים אחרים שרואים כשרון בדברים אחרים שהם דברים שלא נקנים ע''י עמל, כגון כשרון כתיבה, הסברה, מנהיגות, זכרון יוצאת דופן שלא מגיע מעמל (גם מי שיעמול הרבה לא יגיע לזכרון כהרב עובדיה).
 
הרמב"ם כותב על עצמו שלעת זקנתו הבין מה היא השכה שאנשים מדברים עליה. לך תספר למישהו שהוא לא היה מוכשר
אני לא יודע על מה כבודו כותב בעניין ה"השכה"... ובוודאי לא מבין מה אתה תובע ממני, וכי אני המצאתי שהוא לא היה מוכשר? רבותינו מביאים את זה.
אם כבר מבקש ידע אתה תתחיל ב'מדרש תלפיות' באות ה' ערך הרמב"ם והרמב"ן...
 
שמעתי מעשה על הגרא"ו זצוק"ל שר שמחה קוק שמע מר' יהושע זליג דיסקין זצ"ל שהרב מפוניבז' סיפר לו שהיה לו פעם חברותא שלא היה כשרון גדול, ויום אחד רצה לעזוב אותו, בלילה אחרי שנפרדו נכנס הרב מפוניבז לביהמ"ד וראה אותו מתחנן בדמעות שליש מול הארון קודש, והחליט להישאר איתו, והיום, אמר הרב ז"ל, כל פעם שאני אומר שיעור אני מסתכל בספרו.
ר' יהושע זליג סיפר שלא הסכים לעזוב את הרב עד שגילה שהיה זה ר' אלחנן זללה"ה.
ובאמת אפשר לראות בספריו של הגרא"ו שאי"ז כברכת שמואל
קובץ הערות הוא ספר גאוני לא פחות מברכת שמואל
 
נערך לאחרונה על ידי מנחה:
כישרון זו יד, א"א לדון את היד ככלי חיובי או שלילי, אלא ככלי.
אם האדם ניצל את כוחותיו לעבודתו ית' הרי שהוא עובד השם וכמובן שהוא עמל על כך, לעומתו הרשע - או העצל, ישתמש בחכמתו לדברי הבל ורעות רוח, או סתם חיי שעה...
גדולי הדורות היו כמובן משתי צידי המתרס, היו כשרונות יוצאי דופן, שיכלו להיות - בהתאם לתקופה - אנשים רדודים או משכילים - עיין ערך המלבי"ם שעשה עבודת לשון עצומה על כל התורה ספרא וספרי [ואף נידון למוות בשל כך] וכן אודות ר' יוסף ראזין - הרוגוצ'ובער שהיה עילוי וגאון בקנה מידה לא הגיוני כמעט, כמו"כ מסופר על האוסטרובצער [ר' יחיאל מאיר הלוי הולשטוק] שהיה חריף ובקי, וראה בספריו המחכימים - מאיר עיני חכמים, ותתפעל מחידושיו המפעימים בחשבון עמוק ומדוייק.
אם נלך לדורות אחורה נראה את הרמ"א מתקופת האחרונים שהיה בעל כישרון עצום, ור' אברהם זכות בעל היוחסין וכו' [שע"י מפותיו גילו את יבשת אמריקה החוקרים קולומבוס ושותפו]. ואם נקצר נגיע עד לראב"ע שהיה בקי בחכמה ובתכונה וכל רז לא אניס ליה, מדקדוק עד שירה וכו'.
ראה בחובות הלבבות (סוף שער עבודת האלוקים פ"י) איך מתאר הוא שם מהי עבודת השם והקש לכאן.

האם היו גדולים שלא בורכו בלידתם במוח חריף? מה השאלה פשוט שהיו, ואי"צ לתור ולחפש בשביל לדעת שזו האמת, הלא כל צמא לכו למים, ורק הצמאים ביותר שותים את דבר השם.
על הרמב"ם ידוע שלא היה בעל כישרון, (מדרש תלפיות אות ה ענף הרמב"ם והרמב"ן).
על מוהרח"ו ז"ל מסופר כי שתה מבארה של מרים הנביאה בכדי לזכות לתפוש את חכמת רבו [אף די"ל שזה שונה...] על החיד"א ידוע ששתה בטעות בלדור בבית אמו של מהרי"ט אלגזי וכו'. וכן שמעתי ממי ששמע מהגר"ח סרנא שאמר שלמד בבחרותו עם הגר"ח קניבסקי והוא בבחרותו לא היה כל כך כשרוני וזכה בכל מחמת התמדתו.
הכלל הפשוט הוא, [כמו שכבר כתב הגר"י הוטנר באיגרתו הידועה (פחד יצחק אגרות וכתבים אגרת קכח)] שסיפורי הצדיקים עליהם אנו גדלים, אפופים בהוד ומצופים בהערצה מובנת של המספר, לעומת זאת הדברים הנשכחים, כמו איך היה לו קשה לשבת על המקום, או איך היה מתמודד עם חוסר הבנת הנקרא, אילו הדברים הנשכחים, ומטעם מובן גם לא מסופרים. ואכן אם היו משכילים המשכילים, היו חוזרים חזור ושוב באזני בניהם על המאמץ שהתאמצו הגדולים להגיע להיכן שהגיעו!!!, ולא על הכשרון ששאב אותם כאבן השואבת לתוך ים התלמוד -
[מה שגם כן שקר מודרני, הרי אין ספק שאדם שלא בנוי רוחנית, יותר יימשך לספרות העמים - מכל התחומים - פילוסופיה שירה מוזיקה ופיזיקה ועוד, מכיוון ששם התוצאות הם יותר מידייות ויותר מתוקות - שוב, לאדם שלא זכה לחזות בנועם השם, כמו שקרא עם המוני המשכילים הגאונים, אשר מיותר לספר כאן על כמויות פרסי הנובל ושאר הבלים שזכו גאונים אלו. אלא מה? הם בחרו מקטנותם לדבוק באמת ולבקר בהיכלו של מלך, והיו אף שנאלצו לחוות רדיפות בשל כך, אז כשרונות הם היו, אבל שאר צרות חוו גם חוו]
סוף דבר, הגדולים הגיעו משתי הצדדים, ושתיהם ראויים להערצה אינסופית על כך שעמדו מנגד כל נסיונותיהם בשביל להצמיח לנו אותם!!!
צעיר אנוכי לימים להרצות בחינוך, אך פשוט הוא שילדינו חייבים לגדול על כך שמטרת החיים היא המאמץ ולא התוצאה המיידית והמהירה של הכשרון - מה שלעיתים ניבט - אולי בטעות - מסיפורי הצדיקים המודרניים.
יש מאמר נפלא בספר בנין עולם פרק י' שהכותרת שלו 'בענין השגת החכמה לכל אדם (לבעלי כשרון ולשאינם בעלי כשרון)' והביא שם בתוך דבריו המעשה עם המהר"ם שיק שלא היה כשרוני, עוד הביא מעשה עם הרקנטי עוד ידוע המעשה עם ר' אלחנן שסיפר הרב מפוניבז' ששמע את תחנוניו בלילה שהתחנן מפי שיוכל להשיג בתורה אמנם את המעשה עם ר' יצחק אלחנן מוכחש בספר שכתב עליו הרב פלטו.
אגב בפי"א הביא שהג"ר מאיר קרליץ העיד על אחיו החזו"א שזכה להשגות הנוראות ע"י תפילה שהיה מתחנן להקב"ה בבקשת הדעת ועל האר"י מבואר במשנה ברורה שהשיג כל השגותיו הנוראות מחמת שמחתו במצוות.
כך שמבואר מכל זה שלא הכשרון הוא מה בהכרח מה מועיל.
 
נערך לאחרונה:

חברים מקוונים לאחרונה

חזור
חלק עליון
✖ ❓