פסח, חודש ניסן ודורש מארמי אובד אבי עד שגומר כל הפרשה כולה

[ישעיהו מנחלת דן]

כך הוא ל' המשנה ופשטות הכונה עד סוף המאמר של מניף הבכורים שזה כולל את הפסוקים ותביאנו אל המקום הזה וגו'
ובהגדות נשמט כי נתחברו בזמן הגלות ולא היה שיך לומר את זה אבל בזמננו לכאורה חוזר החיוב למקומו ביתר שאת ועוז
וכן הא לחמא עניא תמוה מאוד לאמרו בזמננו ולהיות דובר שקרים לפני ה' וכופר בטובתו לגבי השתא עבדי והכא וצע''ג

 

[אחד יחיד]

אבל בזמננו לכאורה חוזר החיוב למקומו ביתר שאת ועוז

לחץ כדי לכווץ...

אנחנו כבר לא בגלות?
אז אולי כבר לא צריך להגיד "והביאנו לציון עירך" ועוד רבות כהנה?

 

[הצעיר שבחבורה]

ובהגדות נשמט כי נתחברו בזמן הגלות ולא היה שיך לומר את זה אבל בזמננו לכאורה חוזר החיוב למקומו ביתר שאת ועוז

לחץ כדי לכווץ...

לא הבנתי מדוע בזמן הגלות, לא שייך להודות על מה שהביאנו בעבר אל הארץ וכו'.

ספר אבודרהם סדר ההגדה ופירושה

והפרשה היא ד' פסוקים סמוכים זה לזה בפרשת והיה כי תבא אל הארץ (דברים) והיו רגילין לקרותם על הבכורים כשהיו מביאים אותם לירושלים. ואלו הן הארבעה פסוקים וענית ואמרת לפני ה' אלהיך ארמי אובד אבי וירד מצרימה ויגר שם במתי מעט ויהי שם לגוי גדול עצום ורב. וירעו אותנו המצרים ויענונו ויתנו עלינו עבודה קשה. ונצעק אל ה' אלהינו וישמע ה' את קולנו וירא את ענינו ואת עמלנו ואת לחצנו. ויוציאנו ה' ממצרים ביד חזקה ובזרוע נטויה ובמורא גדול ובאותות ובמופתים.​

 

[ישעיהו מנחלת דן]

לא הבנתי מדוע בזמן הגלות, לא שייך להודות על מה שהביאנו בעבר אל הארץ וכו'.

ספר אבודרהם סדר ההגדה ופירושה

והפרשה היא ד' פסוקים סמוכים זה לזה בפרשת והיה כי תבא אל הארץ (דברים) והיו רגילין לקרותם על הבכורים כשהיו מביאים אותם לירושלים. ואלו הן הארבעה פסוקים וענית ואמרת לפני ה' אלהיך ארמי אובד אבי וירד מצרימה ויגר שם במתי מעט ויהי שם לגוי גדול עצום ורב. וירעו אותנו המצרים ויענונו ויתנו עלינו עבודה קשה. ונצעק אל ה' אלהינו וישמע ה' את קולנו וירא את ענינו ואת עמלנו ואת לחצנו. ויוציאנו ה' ממצרים ביד חזקה ובזרוע נטויה ובמורא גדול ובאותות ובמופתים.​

לחץ כדי לכווץ...

זה כמובן לא מיישב למה לא לומר בזמננו
האבודרהם לענ''ד לא בא לפרש ל' הפרשה כולה שזה ודאי לא יתכן שנעצר באמצע הענין אלא אומר מה נהגו לומר

 

[הצעיר שבחבורה]

האבודרהם לענ''ד לא בא לפרש ל' הפרשה כולה שזה ודאי לא יתכן שנעצר באמצע הענין אלא אומר מה נהגו לומר

לחץ כדי לכווץ...

זוהי הנחה שאין לה שום הכרח.

זה כמובן לא מיישב למה לא לומר בזמננו

לחץ כדי לכווץ...

עדיין לא הובאה טענה שמכריחה הבדל בין אלף השנים האחרונות לבין זמננו.

 

[ישעיהו מנחלת דן]

זוהי הנחה שאין לה שום הכרח.

עדיין לא הובאה טענה שמכריחה הבדל בין אלף השנים האחרונות לבין זמננו.

לחץ כדי לכווץ...

הסברא מכריחה לענ''ד כדברי שאם באנו לא''י יש להודות על כך בפרוש ובפרט שזהו פשט המשנה של פרשה כולה
אם הסוגיא מתחילה אצלך מהאבודרהם אז אין לי באמת מה לומר כ''כ

 

[עוזי ומגני]

הסברא מכריחה לענ''ד כדברי שאם באנו לא''י יש להודות על כך בפרוש ובפרט שזהו פשט המשנה של פרשה כולה
אם הסוגיא מתחילה אצלך מהאבודרהם אז אין לי באמת מה לומר כ''כ

לחץ כדי לכווץ...

ר' איד, בברכהמ"ז אנו אומרים [לכה"פ בנוסח שאני אומר לא שמעתי שיש טוענים לשנות מכך..]
נודה לך על ארץ חמדה טובה שהנחלת לאבותינו ועל שהוצאתנו מארץ מצרים,
מה ההבדל? למה לא אומרים על שהוצאת אבותינו מארץ מצרים, או לחלופין על על ארץ חמדה טובה שהנחלתנו?
ולהזכירך ברכת נודה נתקנה ע"י יהושע... ולא בגלות,
אלא שכלל לישראל ככלל, מעולם לא נחל את א"י, משום חטא המרגלים לא זכינו להיות באי הארץ בתור כלל, אלא רק בתור יחידים.
וזו זכיה שזכו בה אבותינו, אבל בתור כלל ישראל שאנחנו חלק מזה, דומיא דיציאת מצריים, לא קרה לנו, אלא הבטחה זו תממש לעת"ל,
ורק בתור יחידים, אנחנו נכנסנו לא"י, וגם עכשיו, אבל זה לא הקיום של ההבטחה והבאתי אתכם לארץ, אלא יתקיים בעז"ה לעת"ל שיקבץ פזורינו מבין הגויים ונפוצתינו כנס מירכתי הארץ, בקרוב ממש.

 

[הצעיר שבחבורה]

אלא שכלל לישראל ככלל, מעולם לא נחל את א"י, משום חטא המרגלים לא זכינו להיות באי הארץ בתור כלל, אלא רק בתור יחידים.

לחץ כדי לכווץ...

מעין זה ברמב"ן
רמב"ן פרשת שלח

ואמרו רבותינו (תענית כט א) הם בכו בכיה של חנם ואני אקבע להם בכיה לדורות. ולא ידעתי מאיזה רמז שבפרשה הוציאו זה. אבל מקרא מלא הוא (תהלים קו כד - כז), וימאסו בארץ חמדה ולא האמינו לדברו וירגנו באהליהם ולא שמעו בקול ה' וישא ידו להם להפיל אותם במדבר ולהפיל זרעם בגוים ולזרותם בארצות. אולי ידרש זה מפסוק (לא) וטפכם אשר אמרתם לבז יהיה, יאמר וטפכם כאשר אמרתם לבז יהיה בבא עת פקודתם כי אני פוקד עון אבות על בנים, והבאתי אותם עתה שידעו את הארץ ידיעה בלבד, אבל לא שיירשו אותה לדורות. והכתוב ירמוז בכיוצא בזה, ולא ירצה לגזור רעה רק בענין תוכחת על תנאי:​

 

[הצעיר שבחבורה]

הסברא מכריחה לענ''ד כדברי שאם באנו לא''י יש להודות על כך בפרוש ובפרט שזהו פשט המשנה של פרשה כולה

לחץ כדי לכווץ...

להודות על ביאת ארץ ישראל, בוודאי, בברכת המזון לדוג'. מה לזה ולסיפור יציאת מצרים?
ולגבי פשט המשנה, הנמצא מי המפרש במשנה כדבריך?

אם הסוגיא מתחילה אצלך מהאבודרהם אז אין לי באמת מה לומר כ''כ

לחץ כדי לכווץ...

הסוגיא אינה מתחילה מהאבודרהם, אולם גם אינה מדלגת עליו.

 

[בר אביי]

ופשטות הכונה עד סוף המאמר של מניף הבכורים שזה כולל את הפסוקים ותביאנו אל המקום הזה וגו'

לחץ כדי לכווץ...

אולי גם צ"ל ועתה הנה הבאתי וגו'?

ובהגדות נשמט כי נתחברו בזמן הגלות

לחץ כדי לכווץ...

לא אמרו הגדה בליל פסח קודם הגלות?

חוזר החיוב למקומו ביתר שאת ועוז

לחץ כדי לכווץ...

ביתר שאת ממה, מזמן המקדש??

לגבי השתא עבדי

לחץ כדי לכווץ...

למה?

וצע''ג

לחץ כדי לכווץ...

מסכים לגמרי!

 

[פנחס ע]

מעין זה ברמב"ן
רמב"ן פרשת שלח

ואמרו רבותינו (תענית כט א) הם בכו בכיה של חנם ואני אקבע להם בכיה לדורות. ולא ידעתי מאיזה רמז שבפרשה הוציאו זה. אבל מקרא מלא הוא (תהלים קו כד - כז), וימאסו בארץ חמדה ולא האמינו לדברו וירגנו באהליהם ולא שמעו בקול ה' וישא ידו להם להפיל אותם במדבר ולהפיל זרעם בגוים ולזרותם בארצות. אולי ידרש זה מפסוק (לא) וטפכם אשר אמרתם לבז יהיה, יאמר וטפכם כאשר אמרתם לבז יהיה בבא עת פקודתם כי אני פוקד עון אבות על בנים, והבאתי אותם עתה שידעו את הארץ ידיעה בלבד, אבל לא שיירשו אותה לדורות. והכתוב ירמוז בכיוצא בזה, ולא ירצה לגזור רעה רק בענין תוכחת על תנאי:​

לחץ כדי לכווץ...

אפרופו הרמב"ן, הרי שהוא ועוד רבים מבעלי התוס' והשל"ה והב"י והאריז"ל וכו' (שכידוע הם היו הרבה לפני הציונים בארה"ק והם בעצם אנשי העליה הראשונה. וכן ר"י משקלוב והחזו"א, וכו' וכו' רבים מגדולינו שחיו פה, והיו עוד פחות עבדים מאיתנו. ולהם נתנו לחיות חיי תורו"מ ללא הפרעה ומאבקים יומיומים רק מיסים וכדו' לא סברו לשנות הנוסח.

 

[ישעיהו מנחלת דן]

ר' איד, בברכהמ"ז אנו אומרים [לכה"פ בנוסח שאני אומר לא שמעתי שיש טוענים לשנות מכך..] נודה לך על ארץ חמדה טובה שהנחלת לאבותינו ועל שהוצאתנו מארץ מצרים,מה ההבדל? למה לא אומרים על שהוצאת אבותינו מארץ מצרים, או לחלופין על על ארץ חמדה טובה שהנחלתנו?
ולהזכירך ברכת נודה נתקנה ע"י יהושע... ולא בגלות,

לחץ כדי לכווץ...

באלשיך מבואר שבזמן יהושע אמרו שהנחלת לנו והשתנה בגלות ולפי''ז כהיום ג''כ יש לשנות

אלא שכלל לישראל ככלל, מעולם לא נחל את א"י, משום חטא המרגלים לא זכינו להיות באי הארץ בתור כלל, אלא רק בתור יחידים.

לחץ כדי לכווץ...

לא מובן כלל
כל באי הארץ זכו ולא יחידים

וזו זכיה שזכו בה אבותינו, אבל בתור כלל ישראל שאנחנו חלק מזה, דומיא דיציאת מצריים, לא קרה לנו, אלא הבטחה זו תממש לעת"ל,
ורק בתור יחידים, אנחנו נכנסנו לא"י, וגם עכשיו, אבל זה לא הקיום של ההבטחה והבאתי אתכם לארץ, אלא יתקיים בעז"ה לעת"ל שיקבץ פזורינו מבין הגויים ונפוצתינו כנס מירכתי הארץ, בקרוב ממש.

לחץ כדי לכווץ...

תמוה ביותר
כהיום כל מי שרוצה יכול לעלות ולהתיישב
הקיבוץ הגדול כבר קים ובבחירת כלל ישראל יכול להסתיים

 

[ישעיהו מנחלת דן]

מעין זה ברמב"ן
רמב"ן פרשת שלח

ואמרו רבותינו (תענית כט א) הם בכו בכיה של חנם ואני אקבע להם בכיה לדורות. ולא ידעתי מאיזה רמז שבפרשה הוציאו זה. אבל מקרא מלא הוא (תהלים קו כד - כז), וימאסו בארץ חמדה ולא האמינו לדברו וירגנו באהליהם ולא שמעו בקול ה' וישא ידו להם להפיל אותם במדבר ולהפיל זרעם בגוים ולזרותם בארצות. אולי ידרש זה מפסוק (לא) וטפכם אשר אמרתם לבז יהיה, יאמר וטפכם כאשר אמרתם לבז יהיה בבא עת פקודתם כי אני פוקד עון אבות על בנים, והבאתי אותם עתה שידעו את הארץ ידיעה בלבד, אבל לא שיירשו אותה לדורות. והכתוב ירמוז בכיוצא בזה, ולא ירצה לגזור רעה רק בענין תוכחת על תנאי:​

לחץ כדי לכווץ...

איני רואה קשר בין דברי הרמב''ן הללו לנדון
ברור שכלל ישראל נכנס לארץ בימי יהושע ובזמננו בהמוניו
זה שלא נתקיים לדורות זה לא מפקיע למפרע שלא היה כלל

 

[ישעיהו מנחלת דן]

להודות על ביאת ארץ ישראל, בוודאי, בברכת המזון לדוג'. מה לזה ולסיפור יציאת מצרים?

לחץ כדי לכווץ...

עיקר מטרת יציאת מצרים היתה על מנת להכנס לארץ, וכמו שאומרים בדינו את א''י וביהמ''ק

ולגבי פשט המשנה, הנמצא מי המפרש במשנה כדבריך?

לחץ כדי לכווץ...

כך ראיתי כמדומה בהגדה לבית שלישי של תורת הקרבנות שהוסיפו הקטעים מהספרי של דרשת ותביאנו ותתן לנו את המקום הזה ולא שמו לב שחלק מזה שייך כבר היום גם לפני שנבנה ביהמ''ק השלישי (והאמת שהכול שייך גם היום כי מקום המקדש כבר בידינו אלא שאנו מתעצלים מלבנותו)

הסוגיא אינה מתחילה מהאבודרהם, אולם גם אינה מדלגת עליו.

לחץ כדי לכווץ...

שומע, לענ''ד פשט המשנה שלא כדבריו, והוא לא נמנה בין הראשונים המרכזיים במסירת התורה

 

[ישעיהו מנחלת דן]

אולי גם צ"ל ועתה הנה הבאתי וגו'?

לחץ כדי לכווץ...

לא, כמו שלא מתחילים מולקחת מראשית כל פרי האדמה, התקנה לומר את הנושאים של יציאת מצרים, לא של ביכורים, אבל א''י שייך לזה כמו שבארתי בהודעתי להצעיר שבחבורה

לא אמרו הגדה בליל פסח קודם הגלות?

לחץ כדי לכווץ...

אמרו בנוסח שלם, ואח''כ הושמט מה שלא שייך

ביתר שאת ממה, מזמן המקדש??

לחץ כדי לכווץ...

מהגלות, להסוברים שהיה צריך לומר גם אז

למה?

לחץ כדי לכווץ...

מי משעבד בך ? קצת אי נעימות עם הצבא איננו בגדר שעבוד כללי

מסכים לגמרי!

לחץ כדי לכווץ...

אשמח שתעיין ותיישב

 

[ישעיהו מנחלת דן]

אפרופו הרמב"ן, הרי שהוא ועוד רבים מבעלי התוס' והשל"ה והב"י והאריז"ל וכו' (שכידוע הם היו הרבה לפני הציונים בארה"ק והם בעצם אנשי העליה הראשונה. וכן ר"י משקלוב והחזו"א, וכו' וכו' רבים מגדולינו שחיו פה, והיו עוד פחות עבדים מאיתנו.

לחץ כדי לכווץ...

לא נכון במציאות, כולם חוץ מהחזו''א היו עבדים לשלטונות השונים ששלטו כאן,

ולהם נתנו לחיות חיי תורו"מ ללא הפרעה ומאבקים יומיומים

לחץ כדי לכווץ...

מנין לך זאת, מאבקים יומיומיים גם היום אין, ורובנו חיים ללא הפרעה בנחת ובשלוה ובכבוד ובעצמה הרבה יותר מהישוב הדל והמדולדל שלהם אז

רק מיסים וכדו'

לחץ כדי לכווץ...

ופוגרומים ומחלות ועניות ורעב ופחד מהמושלים

לא סברו לשנות הנוסח.

לחץ כדי לכווץ...

כמובן.

 

[הצעיר שבחבורה]

איני רואה קשר בין דברי הרמב''ן הללו לנדון
ברור שכלל ישראל נכנס לארץ בימי יהושע ובזמננו בהמוניו
זה שלא נתקיים לדורות זה לא מפקיע למפרע שלא היה כלל

לחץ כדי לכווץ...

שים לב לדגש בדבריו.
"והבאתי אותם עתה שידעו את הארץ ידיעה בלבד, אבל לא שיירשו אותה לדורות".
הוי אומר שהחסרון הוא בעצם הירושה, שאינה אלא ידיעה, וההשלכה העיקרית, היא "לדורות".

עיקר מטרת יציאת מצרים היתה על מנת להכנס לארץ, וכמו שאומרים בדינו את א''י וביהמ''ק

לחץ כדי לכווץ...

זה עדיין לא חלק מסיפור יציאת מצרים, ועל כן אין להביא ראיה משבח שנתקן, לסיפור עצמו.

כך ראיתי כמדומה בהגדה לבית שלישי של תורת הקרבנות שהוסיפו הקטעים מהספרי של דרשת ותביאנו ותתן לנו את המקום הזה ולא שמו לב שחלק מזה שייך כבר היום גם לפני שנבנה ביהמ''ק השלישי (והאמת שהכול שייך גם היום כי מקום המקדש כבר בידינו אלא שאנו מתעצלים מלבנותו)

לחץ כדי לכווץ...

אין להם כל הכרח לדבריהם, ולאו מר בר רב אשי חתים עלה.

שומע, לענ''ד פשט המשנה שלא כדבריו, והוא לא נמנה בין הראשונים המרכזיים במסירת התורה

לחץ כדי לכווץ...

עניות דעתך, מול פירושו של אחד מן הראשונים, גם אם לא מ"המרכזיים במסירת התורה".
כבר שאלתיך

ולגבי פשט המשנה, הנמצא מי המפרש במשנה כדבריך?

לחץ כדי לכווץ...

ומעניין לציין, את ההישענות שלך על דברי בן זמננו שחיבר מכח סברתו הגדה לבית שלישי, מול ההתעלמות מדבריו של אחד מהראשונים.

 

[ישעיהו מנחלת דן]

על דברי בן זמננו שחיבר מכח סברתו

לחץ כדי לכווץ...

יש לו מקורות לכל דבריו
אני צריך להסתכל בפנים

 

[פנחס ע]

לא נכון במציאות, כולם חוץ מהחזו''א היו עבדים לשלטונות השונים ששלטו כאן,

מנין לך זאת, מאבקים יומיומיים גם היום אין, ורובנו חיים ללא הפרעה בנחת ובשלוה ובכבוד ובעצמה הרבה יותר מהישוב הדל והמדולדל שלהם אז

ופוגרומים ומחלות ועניות ורעב ופחד מהמושלים

כמובן.

לחץ כדי לכווץ...

לא רואה טעם להתווכח ודאי לא על המציאות כיום, מי שמתעקש להיות עיוור-בהצלחה!
רק אעיר שגם כיום ייתכנו מחלות וכו' ואין לזה שום קשר. ופגרום גדול כפי שהיה פה לפני שנתיים...
כדאי שתברר היסטורית, בתקופת הגאונים היו כמה חודשים שהקריבו קרבנות וחידשו את העבודה.
אולם לא הייתה אופוריה של גאולה. ק"ו היום שישנה רק גאולת גוף (אולי... אבל בא נניח) אין שום הגיון בדבריך.
אינני יודע אם הרצון לחדש נובע מיצירתיות או מהנאה לעצבן, או הנאה להרגיש מחדש כנגד כל הגדולים.
כשלעצמי לא ארצה להיות חלק בויכוח עקר שכזה כנ"ל.
בהצלחה!

 

[עמוסיך]

כך הוא ל' המשנה ופשטות הכונה עד סוף המאמר של מניף הבכורים שזה כולל את הפסוקים ותביאנו אל המקום הזה וגו'
ובהגדות נשמט כי נתחברו בזמן הגלות ולא היה שיך לומר את זה אבל בזמננו לכאורה חוזר החיוב למקומו ביתר שאת ועוז
וכן הא לחמא עניא תמוה מאוד לאמרו בזמננו ולהיות דובר שקרים לפני ה' וכופר בטובתו לגבי השתא עבדי והכא וצע''ג

לחץ כדי לכווץ...

אני לא יודע אם הרב שם לב לעקביות
אבל כל מי שקצת עוקב יראה שאתם מנסים לקעקע מנהגי ישראל - ולא רק מתוך שאלה סקרנית "האם זה נכון שאנו עבדים?" אלא

תמוה מאוד לאמרו בזמננו ולהיות דובר שקרים לפני ה' וכופר בטובתו לגבי השתא עבדי והכא וצע''ג

לחץ כדי לכווץ...

כמו שכבר כתבת

על שמועה רעה כי באה כי קרבו ובאו הימים הנקראים ימי בין הזמנים
ובהם ריבוי ריבבות אברכים ובחורים יוצאים מבית תלמודם לחפשי ר''ל
...
הלא חילול ה' נורא הוא שאין כמותו

לחץ כדי לכווץ...

"למה מלמדים בכתב? הלא בקלות יחזרו בע''פ (כמו שעשיתי בעצמי עם 30 תלמידי עת למדתי אותם מקרא שנה שעברה) מתוך ספר תורה כשר
ובכלל יש לתמוה למה לא מלמדים אותם מתוך ס''ת כשר?

לחץ כדי לכווץ...

כונתי שלא ילמדו בישיבות ובכוללים מתוך ספרים אלא בע''פ
מה לא מובן

לחץ כדי לכווץ...

לא יודע למה זה מבהיל אותי - אולי אני משונה...