• דִּרְשׁוּ ה׳ בְּהִמָּצְאוֹ
    עשרת ימי תשובה
    פורום אוצר התורה

ישעיהו מנחלת דן

משתמש מוביל
gemgemgemgemgem
פרסם מאמר
פרסם 5 מאמרים
הודעות
1,854
תודות
5,331
נקודות
355
הודעה: אשכול זה מיועד אך ורק לחברים המעונינים לדון כדרך ת''ח שבא''י המנעימים זה לזה בהלכה לגופם של דברים בדברים שלא בהכרח תואמים את המקובל והנהוג ודי בזה.

מודעת לכל חובת האדם בעולמו ללמוד את תורת ה' מקרא משנה ותלמוד על מנת לעשותה לאהבה את ה' ולעבדו בכל לבבו ובכל נפשו ובכל מאודו כמפורש בתורה שבכתב ושבע''פ.

הכרה נכונה של המציאות מתוך חקירת עומק בענ''ד של דברי התורה שבכתב ודברי חכמים בתורה שבעל פה בתלמודים ומדרשים וראשונים מעלה לכאורה את הנתון המדאיג הבא

שרוב חכמי הדור כיום לא מתעסקים לא במקרא ולא במשנה ומדרש, ובתלמוד עוסקים רק דרך שרשרת ארוכה של פרשני פרשנים ובניתוק גדול בין לימוד להלכה הנהוגה למעשה.

וכאן שואל האברך הת''ח העובד ה' בדורנו שחש בכל גופו ונפשו שאין עמידתו לפני ה' יכולה להיות כראוי בהליכה כמנהג חכמי הדור מחמת החסרונות הללו האם מותר לו או הוא צריך ללכת כפי דרכו שחננו ה' בתיקון כל הדברים הללו כמנהג חז''ל וחלק מרבותינו הראשונים והאחרונים ללא התחשבות בהנהגת רוב חכמי הדור או שאין חפץ לה' באלה.

תגובות בבקשה רק ממקורות או מסברות חדשות ולא מהרגיל של כך קבלנו ואפקורס וכו.
 
הודעה: אשכול זה מיועד אך ורק לחברים המעונינים לדון כדרך ת''ח שבא''י המנעימים זה לזה בהלכה לגופם של דברים בדברים שלא בהכרח תואמים את המקובל והנהוג ודי בזה.

מודעת לכל חובת האדם בעולמו ללמוד את תורת ה' מקרא משנה ותלמוד על מנת לעשותה לאהבה את ה' ולעבדו בכל לבבו ובכל נפשו ובכל מאודו כמפורש בתורה שבכתב ושבע''פ.

הכרה נכונה של המציאות מתוך חקירת עומק בענ''ד של דברי התורה שבכתב ודברי חכמים בתורה שבעל פה בתלמודים ומדרשים וראשונים מעלה לכאורה את הנתון המדאיג הבא

שרוב חכמי הדור כיום לא מתעסקים לא במקרא ולא במשנה ומדרש, ובתלמוד עוסקים רק דרך שרשרת ארוכה של פרשני פרשנים ובניתוק גדול בין לימוד להלכה הנהוגה למעשה.

וכאן שואל האברך הת''ח העובד ה' בדורנו שחש בכל גופו ונפשו שאין עמידתו לפני ה' יכולה להיות כראוי בהליכה כמנהג חכמי הדור מחמת החסרונות הללו האם מותר לו או הוא צריך ללכת כפי דרכו שחננו ה' בתיקון כל הדברים הללו כמנהג חז''ל וחלק מרבותינו הראשונים והאחרונים ללא התחשבות בהנהגת רוב חכמי הדור או שאין חפץ לה' באלה.

תגובות בבקשה רק ממקורות או מסברות חדשות ולא מהרגיל של כך קבלנו ואפקורס וכו.
רק שאלה רבינו.
האם יש טעם בדיון?
היינו האם אתה מנסה להשתכנע או לשכנע?

או שאתה פשוט מעונין בדיון על הנושא בצורה אוביקטיבית
 
רק שאלה רבינו.
האם יש טעם בדיון?
בודאי
היינו האם אתה מנסה להשתכנע או לשכנע?
או זה או זה תלוי לפי התגובות
או שאתה פשוט מעונין בדיון על הנושא בצורה אוביקטיבית
גם
 
הנושא גדול ורחב, ויש לדון בו מהרבה הבטים.
א. האם זה נכון שגדול"י לומדים רק מתוך שרשרת ארוכה של פרשנים?
ב. האם הבאת מקורות אחרי הש"ס נוגע לכת"ר?
ג. אם נניח וזה נכון שגדול"י לומדים כפי שתואר, מי שהולך בדרכם אינו נקרא עובד ה'?
ד. עד כמה אדם יכול לשנות מדעת גדול"י ולא להסתכן בכך שהוא הולך רחוק מידי?
ה. האם המושג של "יפתח בדורו כשמואל בדורו" נוהג גם היום?
ו. מי שסמך גל גדול"י והתברר שהם טעו האם יש עליו תביעה?
וישנם כמובן נידונים נוספים, וגם אני הק' מצטרף לבקשת פותח האשכול לדון בצורה מכבדת.
 
בסופו של דבר מטרת הלימוד, הוא לדעת מה כתוב בתורה.
אז מה זה משנה אם לומדים ראשונים/אחרונים/אחרוני אחרונים, כל דבר שעוזרל הבנת הסוגיא הוא מבורך.
מאידך, ברור שלהיצמד למקורות חז''ל עדיף, אך מה לעשות שאנו זקוקים לעתים גם לראשונים ואחרונים להבין דברי חז''ל
 
בסופו של דבר מטרת הלימוד, הוא לדעת מה כתוב בתורה.
אז מה זה משנה אם לומדים ראשונים/אחרונים/אחרוני אחרונים, כל דבר שעוזרל הבנת הסוגיא הוא מבורך.
מאידך, ברור שלהיצמד למקורות חז''ל עדיף, אך מה לעשות שאנו זקוקים לעתים גם לראשונים ואחרונים להבין דברי חז''ל
פותח האשכול לא נחלק עליך, אבל הוא טוען שסטינו מדעת הראשונים וקודמיהם.
 
הנושא גדול ורחב, ויש לדון בו מהרבה הבטים.
אכן.
א. האם זה נכון שגדול"י לומדים רק מתוך שרשרת ארוכה של פרשנים?
זה אפשר לראות במציאות איך נמסר שיעור שלהם, באור בדברי הגר''ח/רע''א בדעת הרמב''ם/התוס' בפ' הגמ' שמפרשת את המשנה.
ב. האם הבאת מקורות אחרי הש"ס נוגע לכת"ר?
בודאי ובודאי כפרשנים לדברי המשנה והגמ'.
ג. אם נניח וזה נכון שגדול"י לומדים כפי שתואר, מי שהולך בדרכם אינו נקרא עובד ה'?
לענ''ד חסר לו הרבה מאוד, כי חותמו של הקב''ה אמת.
ד. עד כמה אדם יכול לשנות מדעת גדול"י ולא להסתכן בכך שהוא הולך רחוק מידי?
(גם) לכן אני כאן ואני סופג את כל החיצים כדי שלא אלך רחוק מדאי.
ה. האם המושג של "יפתח בדורו כשמואל בדורו" נוהג גם היום?
לענ''ד לא מאז שהסכימו כל חכמי ישראל שהתלמוד הוא המורה וכולם רק מפרשים אותו.
ו. מי שסמך גל גדול"י והתברר שהם טעו האם יש עליו תביעה?
אם הוא לא בר הכי להבין- לא. אם הוא כן- בודאי הוא חיב חטאת כשטעו בדבר שזדונו כרת (כמו הסומך על הגרש''ז ופותח בקבוקים כשנ''ל שזה מלאכה) כמבואר בריש הוריות.
וישנם כמובן נידונים נוספים,
נשמח לראותם
וגם אני הק' מצטרף לבקשת פותח האשכול לדון בצורה מכבדת.
ישר כח
 
הודעה: אשכול זה מיועד אך ורק לחברים המעונינים לדון כדרך ת''ח שבא''י המנעימים זה לזה בהלכה לגופם של דברים בדברים שלא בהכרח תואמים את המקובל והנהוג ודי בזה.
אשתדל מאוד.
מודעת לכל חובת האדם בעולמו ללמוד את תורת ה' מקרא משנה ותלמוד על מנת לעשותה לאהבה את ה' ולעבדו בכל לבבו ובכל נפשו ובכל מאודו כמפורש בתורה שבכתב ושבע''פ.
אמת.
הכרה נכונה של המציאות מתוך חקירת עומק בענ''ד של דברי התורה שבכתב ודברי חכמים בתורה שבעל פה בתלמודים ומדרשים וראשונים מעלה לכאורה את הנתון המדאיג הבא

שרוב חכמי הדור כיום לא מתעסקים לא במקרא ולא במשנה ומדרש, ובתלמוד עוסקים רק דרך שרשרת ארוכה של פרשני פרשנים ובניתוק גדול בין לימוד להלכה הנהוגה למעשה.
לענ"ד זו הנחת יסוד לא מוכרחת, והיא משתנה מאוד לפי תפיסת המציאות של כל אחד.
ואומר ראשית כל, כי דרך לימודי האישית קרובה מאוד לפי איך שהצגת בראשונה, ואינני נוהג להעמיק הרבה בספרי האחרונים [דבר שגם נצרב בקרבי מעולם הישיבות אשר נסתופפתי בקרבו..] , ועיקר עיוני הוא בתלמוד ומדרשים, ובעיני אין ספק כי המוכשר לזה חובתו לעשות כן, ולהשקיע עיקר עמלו בחלק זה של התורה. אבל מצד שני ברור בעיני כי רוח התורה עוברת במסורה בעם ישראל ועיקרי היסודות, וצורת החשיבה, היא היא מבטאת את רוח התורה, ועל כן דברי רבותינו מהווים בעבורי מצפן לידע כיצד את ההקדמות אשר איתם ניגשים אל חכמת התלמוד, ולידע כיצד להוציא מן המקראות את עניניהם המהותיים, ואף כי כעת איני מרבה לעיין בדבריהם בפועל, מכל מקום עיקר עמלי להשוות ההלכה הנהוגה כיום עם שורשי הסוגיות והבנת מהות המקראות ההולכים משולבים זה בזה [וכעין אשר סיפרו אבותינו לנו על רבינו הגר"א כי מגיל ארבעים היה עיקר לימודו בתורה שבכתב בשעה שהוא רואה את כל התורה שבעל פה בתוך התורה שבכתב].
ולדעתי אחר ההרגל לבחון שורשי הסוגיות בדרך זו, ראיתי כי אותם העמלים בדברי המפרשים קרובים הם בהחלט למרכז האמת כפי שאני רואה בלימודי השורשי, ואין בזה נזק גדול כל כך למי שאינו מרגיש צורך להיכנס בעצמו אל שורשי הענינים [ומי שמרגיש צורך אני באמת יודע שהם עושים את זה, אך יש בזה כמה סיבות מהותיות שזו לא דרך לכולם, וכמו שבכל הדורות רוב העם היה מקבל את הדינים וההלכות מרבני הדור, ולא נטו כולם אחר שורשי הדברים].
ובכל מקרה, מגיע אני מתוך גישה שאם בדרך לימודי יוצא לי אחרת מכל יושבי ביהמ"ד, אין זאת אלא שאני צריך לבחון היטב את דבריי, וקרוב אני לטעות כי יחיד אני מול רבים, ובדרך כלל בהמשך מאירות עיני לראות באור כי יהל, כי כוונת הגמרא הפנימית והמהותית היא לסברת העולם, ואם כי פעמים ללא ספק עיוני מגיע למסקנא קצת שונה, מכל מקום אנהג כך לעצמי בלבד [ובעיקר לחומרא ובודאי בדברים חמורים], מתוך ידיעה כי כשם שפרצופיהן וכו'.
ובכל מקרה לא אביע דעותיי לאחרים כל עוד לא הגעתי להוראה, ורמז לדבר נמסר לנו בהלכות זקן ממרא, אשר אף כי מפורש בסוגיא בריש הוריות כי כאשר בי"ד מורים הלכה מוטעית אסור ליחיד היודע כי הם טועים לנהוג על פיהם, אך אם אותו אחד עצמו יביע דעתו בקול רם, עלול הוא להיות נכלל בגדר הנסקלים.
ואך כי כמובן אין בדורנו סנהדרין ולא מקום, אבל העיקרון בדברים ברור, ושלא יהיה כל אחד הולך ובונה במה לעצמו.
ואסיים ואומר כי ללא ספק גדולי רבותינו גם המה עסקו בתורה שבכתב ושבעל פה, ומקורות חז"ל כולם היו פרוסים לפניהם, וכל גדולי הראשונים ואחרונים היו בקיאים בכל דברי חז"ל, ועל כן כאשר הביעו דעתם אות כי כך הם הבינו את דברי חז"ל לפי דעתם, ואם אני חושב אחרת, אני על כל פנים מודע לזה, שהם חשבו אחרת וכל עוד אינני גדול בתורה כמותם [יודע אני ומכיר פחיתות נפשי וקטנות השגתי], ועל כן ברור אצלי כי כל העוסק בתורתם דבק הוא ברבני אמת [ובדיוק כמו שהעובדה שהראב"ד חלק על הרמב"ם בהמון מקומות, לא הפכו בעיניו כל תלמידי הרמב"ם לבורים המשקיעים את עמלם בהבנת דברי הרמב"ם, ואדרבה אין לי ספק כי גם אתה חפץ בתלמידים להעמיד חברים מקשיבים אשר ילמדו בדרכך ושיטתך, אשר היא האמת לדעתך, ואינך חושב שזה לא ראוי כי ישנם אחרים שחושבים שאתה טועה, ואם תראה מישהו המתקשה להיכנס לשורשי הדברים, תורה לו את הדרך אשר כפי הבנתך תשכון בה אור].
וכאן שואל האברך הת''ח העובד ה' בדורנו שחש בכל גופו ונפשו שאין עמידתו לפני ה' יכולה להיות כראוי בהליכה כמנהג חכמי הדור מחמת החסרונות הללו האם מותר לו או הוא צריך ללכת כפי דרכו שחננו ה' בתיקון כל הדברים הללו כמנהג חז''ל וחלק מרבותינו הראשונים והאחרונים ללא התחשבות בהנהגת רוב חכמי הדור או שאין חפץ לה' באלה.
בודאי ללא ספק שאם מישהו מרגיש בנפשו שהוא מסוגל ויכול ללמוד משורשי הדברים, ראוי ומחויב הוא לעשות כך, אבל לדעתי מתוך כמה הגבלות, לא להורות לאחרים בלי שהוא מגיע להוראה ומוסמך על ידי תלמידי חכמים, כי האדם עלול לטעות ללא ספק, וללא ספק גם הוא מוכרח להיות מעוטר בענווה פנימית, ולשאול את עצמו תמיד האם הוא אינו טועה? ולא לשנות דברים שנקבעו בישראל כל זמן שיש בידו דרך ליישב אותם.
תגובות בבקשה רק ממקורות או מסברות חדשות ולא מהרגיל של כך קבלנו ואפקורס וכו.
השתדלתי מאוד לענות על גוף הענינים, כפי איך שאני רואה את המציאות ומה הוא קו היושר, ולאו דווקא מתוך מקורות אלא מהסברא אשר חנני ה' יתברך, ואם כי כמובן שאפשר להתווכח, לענ"ד זו היא הדרך הישרה שיבור לו האדם שתהיה תפארת לו מן האדם ומן הבורא, ואף כי דרכי קרובה מאוד לדרך המסורה לנו, מכל מקום כך אני חושב גם מסברא דנפשי, ומסורת הדורות מסייעת בידי.
אני מקווה לסיים בזה ולא להיגרר לויכוחים חסרי תוחלת, שלא ברור לי כי יביאו תועלת, אבל כמדומני כי עיקר הסתכלותי על הענין ברורה.
 
אכן.

זה אפשר לראות במציאות איך נמסר שיעור שלהם, באור בדברי הגר''ח/רע''א בדעת הרמב''ם/התוס' בפ' הגמ' שמפרשת את המשנה.
והראשונים? וראשוני האחרונים? והגר"א?
לענ''ד חסר לו הרבה מאוד, כי חותמו של הקב''ה אמת.
ולכן הוא לא עבד ה'?
(גם) לכן אני כאן ואני סופג את כל החיצים כדי שלא אלך רחוק מדאי.
אשרי חלקך.
(וא"כ כת"ר נהנה מחיצים אלו...)
ומה יעשה מי שאינו בפורום דידן, ואין מי שיירה בו חיצים?
 
ואומר ראשית כל, כי דרך לימודי האישית קרובה מאוד לפי איך שהצגת בראשונה, ואינני נוהג להעמיק הרבה בספרי האחרונים [דבר שגם נצרב בקרבי מעולם הישיבות אשר נסתופפתי בקרבו..] , ועיקר עיוני הוא בתלמוד ומדרשים, ובעיני אין ספק כי המוכשר לזה חובתו לעשות כן, ולהשקיע עיקר עמלו בחלק זה של התורה.
וכך אני משתדל לנהוג ב''ה.
אבל מצד שני ברור בעיני כי רוח התורה עוברת במסורה בעם ישראל ועיקרי היסודות, וצורת החשיבה, היא היא מבטאת את רוח התורה, ועל כן דברי רבותינו מהווים בעבורי מצפן לידע כיצד את ההקדמות אשר איתם ניגשים אל חכמת התלמוד, ולידע כיצד להוציא מן המקראות את עניניהם המהותיים, ואף כי כעת איני מרבה לעיין בדבריהם בפועל, מכל מקום עיקר עמלי להשוות ההלכה הנהוגה כיום עם שורשי הסוגיות והבנת מהות המקראות ההולכים משולבים זה בזה [וכעין אשר סיפרו אבותינו לנו על רבינו הגר"א כי מגיל ארבעים היה עיקר לימודו בתורה שבכתב בשעה שהוא רואה את כל התורה שבעל פה בתוך התורה שבכתב].
ולדעתי אחר ההרגל לבחון שורשי הסוגיות בדרך זו, ראיתי כי אותם העמלים בדברי המפרשים קרובים הם בהחלט למרכז האמת כפי שאני רואה בלימודי השורשי, ואין בזה נזק גדול כל כך למי שאינו מרגיש צורך להיכנס בעצמו אל שורשי הענינים [ומי שמרגיש צורך אני באמת יודע שהם עושים את זה, אך יש בזה כמה סיבות מהותיות שזו לא דרך לכולם, וכמו שבכל הדורות רוב העם היה מקבל את הדינים וההלכות מרבני הדור, ולא נטו כולם אחר שורשי הדברים].
ובכל מקרה, מגיע אני מתוך גישה שאם בדרך לימודי יוצא לי אחרת מכל יושבי ביהמ"ד, אין זאת אלא שאני צריך לבחון היטב את דבריי, וקרוב אני לטעות כי יחיד אני מול רבים, ובדרך כלל בהמשך מאירות עיני לראות באור כי יהל, כי כוונת הגמרא הפנימית והמהותית היא לסברת העולם, ואם כי פעמים ללא ספק עיוני מגיע למסקנא קצת שונה, מכל מקום אנהג כך לעצמי בלבד [ובעיקר לחומרא ובודאי בדברים חמורים], מתוך ידיעה כי כשם שפרצופיהן וכו'.
הדברים הללו תמוהים בעיני וכבר התוכחנו על זה באשכול על ק''ש ללא הכרעה בינינו ואכתוב דעתי רק לתועלת שאר קוראים שאני סבור שהדברים הללו הם סוג של דמיון מסוים הממאן להאמין שנשתכחה תורה מישראל כמו שאמרו רבותינו שביבנה ואינם מחוברים למציאות בשטח באמת ובכנות.
ובכל מקרה לא אביע דעותיי לאחרים כל עוד לא הגעתי להוראה, ורמז לדבר נמסר לנו בהלכות זקן ממרא, אשר אף כי מפורש בסוגיא בריש הוריות כי כאשר בי"ד מורים הלכה מוטעית אסור ליחיד היודע כי הם טועים לנהוג על פיהם, אך אם אותו אחד עצמו יביע דעתו בקול רם, עלול הוא להיות נכלל בגדר הנסקלים.
טעות, אם לא דן אתם צריך להורות כדעתו אם דן איתם צריך לקבל דעתם אף לעצמו ואסור לנהוג כדעתו כמבואר בסוגיא שם ולענ''ד המצב כיום שגדו''י לא מעונינים לדון בזה ולכן הדין כמו שלא דנו איתו.
ואך כי כמובן אין בדורנו סנהדרין ולא מקום, אבל העיקרון בדברים ברור, ושלא יהיה כל אחד הולך ובונה במה לעצמו.
אין קשר לנדון, לבנות במה לעצמו מוזכר לגבי עם הארץ ולא לגבי ת''ח.
ואסיים ואומר כי ללא ספק גדולי רבותינו גם המה עסקו בתורה שבכתב ושבעל פה, ומקורות חז"ל כולם היו פרוסים לפניהם, וכל גדולי הראשונים ואחרונים היו בקיאים בכל דברי חז"ל, ועל כן כאשר הביעו דעתם אות כי כך הם הבינו את דברי חז"ל לפי דעתם, ואם אני חושב אחרת, אני על כל פנים מודע לזה, שהם חשבו אחרת וכל עוד אינני גדול בתורה כמותם [יודע אני ומכיר פחיתות נפשי וקטנות השגתי], ועל כן ברור אצלי כי כל העוסק בתורתם דבק הוא ברבני אמת [ובדיוק כמו שהעובדה שהראב"ד חלק על הרמב"ם בהמון מקומות, לא הפכו בעיניו כל תלמידי הרמב"ם לבורים המשקיעים את עמלם בהבנת דברי הרמב"ם, ואדרבה אין לי ספק כי גם אתה חפץ בתלמידים להעמיד חברים מקשיבים אשר ילמדו בדרכך ושיטתך, אשר היא האמת לדעתך, ואינך חושב שזה לא ראוי כי ישנם אחרים שחושבים שאתה טועה, ואם תראה מישהו המתקשה להיכנס לשורשי הדברים, תורה לו את הדרך אשר כפי הבנתך תשכון בה אור].
לענ''ד דברים אלו מוגזמים ואינם אמת גמורה אלא חלקית, לגבי רצוני בתלמידי לא הבנתי כונתך, שנראה דבריך סותרים זה לזה, האם רוצה אני בתלמידים הנכנסים לשרשי הדברים או שלא.
בודאי ללא ספק שאם מישהו מרגיש בנפשו שהוא מסוגל ויכול ללמוד משורשי הדברים, ראוי ומחויב הוא לעשות כך, אבל לדעתי מתוך כמה הגבלות, לא להורות לאחרים בלי שהוא מגיע להוראה ומוסמך על ידי תלמידי חכמים, כי האדם עלול לטעות ללא ספק, וללא ספק גם הוא מוכרח להיות מעוטר בענווה פנימית, ולשאול את עצמו תמיד האם הוא אינו טועה?
לזה אני מסכים לחלוטין רק השאלה מי המה הת''ח אם הוא סבור שהם טועים בעצם הגישה.
ולא לשנות דברים שנקבעו בישראל כל זמן שיש בידו דרך ליישב אותם.
ניסו כבר ליישב במשך הדורות ולענ''ד לא עלו הישובים יפה בהרבה מקרים וכבר העיר ע''ז הנתיבות בצואתו לבניו שלא לסמוך על הישובים והגר''א ואחריו תלמידיו עד המ''ב והחזו''א החריפו שלא לסמוך כלל והנהיגו כן בהרבה דברים כמו שצינתי באשכול מה היינו עושים ללא רבותינו.
 
ובתלמוד עוסקים רק דרך שרשרת ארוכה של פרשני פרשנים
ידוע שהגר"א מבאר אפילו משניות בדרך אחרת מן התלמוד, כ"ש שתלמוד אפשר לפרש שלא דרך אותה שרשרת פרשנים, לא נראה שיש כאן בעיה מהותית יותר מוסכמה אסטרטגית שלא יבוא כל אחד ויחלוק על אנשים גדולים ממנו, וכדברי אחד מפרשני הרמ' [איני זוכר אם מגיד משנה או כסף משנה] שאפי' מחלוקת עם בעלי התלמוד מותרת, אלא שקבלו הדורות על עצמם שלא לחלוק, וכאמור נראה שאין כאן בעיה עקרונית [כלומר גם אחר הקבלה] אלא שיטת עבודה בטוחה יותר, וכן הוא אמור כלפי הנידון שנידון כאן.
 
אבל אם נסתכל על המציאות, ה'לימוד' עבר גילגולים שונים באלפי השנים האחרונות.
בזמן ביהמ''ק אין לי מושג איך למדו בדיוק, אך ככה''נ שלא היה הבדל משמעותי בין זמנם לזמן המשנה והגמ'
רואים שבזמן הגאונים הרבה דברים השתנו, הרבה חכמים התעסקו בפיוט, דקדוק, מקרא, פילוסופיה, תשובות הלכתיות, ועוד. עיקר לימודם בש''ס, נראה שהיה ב'פשט' הפשוט. לכאו' בזמן הגמ' לא משמע שעסקו בענינים אלו.
אח''כ באו חכמי התוס', והתחילו לפלפל את סוגיות הש''ס וכו'. היתה לזה השפעה אדירה כמובן, על כל הסגנון, במציאות כל הראשונים הושפעו אם מעט ואם הרבה מדרך בעלי התוס'.
אח''כ בא השו''ע, ועוד 'דרך חדשה', פסיקת הלכה, כללי פסיקה וכו'. אח''כ עיקר הלימוד הפך להיות ב'שלחן ערוך' והלכה בדרך פילפול במקום בש''ס, עד זמן הגר''א והגר'ח שהוחזר ענין הש''ס (זה לא אומר שלא עסקו בש''ס, היו גם הרבה כאלה בדורות אלו שעסקו בש''ס, כמהרש''א ומהר''ם ומהרש''ל ופנ''י ועוד)
אח''כ נוסדו הישיבות, עיקר הלימוד חזר להיות הש''ס.
יתכן שלא כל הפרטים הנ''ל מדויקים, וגם לכל כלל יש יוצא מן הכלל. אבל הרעיון שלא היה איזה ''דרך מיוחדת'' במסירת התורה, שעברה מסיני ונשכחה אי שם לפני 150 שנה. גם התושבע''פ ''התפתחה''', ומה שקבלו מסיני לא דומה למה שכתבו רבינא ור' אשי, לא בסגנון, גם לא בתוכן. זה התורה. כך הקב''ה רצה שתהיה מסורת התורה.
אפשר לבוא בביקורת על נקודה מסוימת, כגון למה לא לומדים מקרא, למה לא לומדים הלכה, למה לומדים לאט וכיו''ב. אבל הביקורת על לימוד הראשונים והאחרונים לא במקום בכלל לדעתי, כי זה חלק מלימוד הש''ס, כמו שבזמן המשנה לא למדו את אביי ורבא. ובזמן הנביאים לא למדו את ר' יהודה ור' שמעון. ובכ''ז מסדרי הש''ס הביאו מימרות וסברות, אפי' שרביה''ק לא כתבם במשנה, וכנראה לא חששו שאולי בזמן הנביאים הלימוד היה קצת שונה.
 
ידוע שהגר"א מבאר אפילו משניות בדרך אחרת מן התלמוד,
כי אחז שיש פשט ודרש במשנה כמו שאמר בשמו תלמידו ולא ח''ו שחשב שזה הנכון בהוראה.
כ"ש שתלמוד אפשר לפרש שלא דרך אותה שרשרת פרשנים,
בודאי וברוב פעמים ללומדים נכון כבר יש איזה פרשן שקדם בפרשנות זו.
לא נראה שיש כאן בעיה מהותית יותר מוסכמה אסטרטגית שלא יבוא כל אחד ויחלוק על אנשים גדולים ממנו, וכדברי אחד מפרשני הרמ' [איני זוכר אם מגיד משנה או כסף משנה] שאפי' מחלוקת עם בעלי התלמוד מותרת, אלא שקבלו הדורות על עצמם שלא לחלוק, וכאמור נראה שאין כאן בעיה עקרונית [כלומר גם אחר הקבלה] אלא שיטת עבודה בטוחה יותר, וכן הוא אמור כלפי הנידון שנידון כאן.
החזו''א פ' בכס''מ שאינו מוסכמה אלא סברא שראו שנדלדלו הדורות מי שרואה את זה גם בדורות מאוחרים בכזה הקף לבריאות אני לא רואה כך.
 
אבל אם נסתכל על המציאות, ה'לימוד' עבר גילגולים שונים באלפי השנים האחרונות.
בזמן ביהמ''ק אין לי מושג איך למדו בדיוק, אך ככה''נ שלא היה הבדל משמעותי בין זמנם לזמן המשנה והגמ'
רואים שבזמן הגאונים הרבה דברים השתנו, הרבה חכמים התעסקו בפיוט, דקדוק, מקרא, פילוסופיה, תשובות הלכתיות, ועוד. עיקר לימודם בש''ס, נראה שהיה ב'פשט' הפשוט. לכאו' בזמן הגמ' לא משמע שעסקו בענינים אלו.
לא מסכים, על דרך כלל החכמים בעלי ההוראה הורו מתוך התלמוד וברוב מקומות ללא חידושים מופלגים בפרשנותו
אח''כ באו חכמי התוס', והתחילו לפלפל את סוגיות הש''ס וכו'. היתה לזה השפעה אדירה כמובן, על כל הסגנון, במציאות כל הראשונים הושפעו אם מעט ואם הרבה מדרך בעלי התוס'.
בהחלט ורוב דבריהם נאמרו בדרך לימוד ולא בדרך פסק
אח''כ בא השו''ע, ועוד 'דרך חדשה', פסיקת הלכה, כללי פסיקה וכו'. אח''כ עיקר הלימוד הפך להיות ב'שלחן ערוך' והלכה בדרך פילפול במקום בש''ס, עד זמן הגר''א והגר'ח שהוחזר ענין הש''ס (זה לא אומר שלא עסקו בש''ס, היו גם הרבה כאלה בדורות אלו שעסקו בש''ס, כמהרש''א ומהר''ם ומהרש''ל ופנ''י ועוד)
לדעת הגר''א מה שהיה לפניו הוא פספוס ולזה כונתי לחזור למה שהיה.
אח''כ נוסדו הישיבות, עיקר הלימוד חזר להיות הש''ס.
אבל בדרך פלפול בלבד כהתוס' ולא בדרך מסקנות להלכה כרצון חז''ל.
יתכן שלא כל הפרטים הנ''ל מדויקים, וגם לכל כלל יש יוצא מן הכלל. אבל הרעיון שלא היה איזה ''דרך מיוחדת'' במסירת התורה, שעברה מסיני ונשכחה אי שם לפני 150 שנה.
לענ''ד היה כן ועוברת ממשה עד רביה''ק כמתואר באבות ומרבי עד רב אשי כולל את הירושלמי המקביל לבבלי בהרבה ויש ללמדם בצמוד כמוש''כ באשכול אחר ומרב אשי דרך גאוני בבל וא''י שלא חדשו הרבה בפרוש התלמודים (בבלי בבבל וירושלמי בא''י) ואח''כ לראשוני ספרד שלא חדשו כהתוס' כ''כ ולאחרוני ליטא כהגר''א ודומיו עד תלמידי תלמידי תלמידיו כהחזו''א ודומיו.
גם התושבע''פ ''התפתחה''', ומה שקבלו מסיני לא דומה למה שכתבו רבינא ור' אשי, לא בסגנון, גם לא בתוכן. זה התורה. כך הקב''ה רצה שתהיה מסורת התורה.
אפשר לבוא בביקורת על נקודה מסוימת, כגון למה לא לומדים מקרא, למה לא לומדים הלכה, למה לומדים לאט וכיו''ב. אבל הביקורת על לימוד הראשונים והאחרונים לא במקום בכלל לדעתי, כי זה חלק מלימוד הש''ס, כמו שבזמן המשנה לא למדו את אביי ורבא. ובזמן הנביאים לא למדו את ר' יהודה ור' שמעון. ובכ''ז מסדרי הש''ס הביאו מימרות וסברות, אפי' שרביה''ק לא כתבם במשנה, וכנראה לא חששו שאולי בזמן הנביאים הלימוד היה קצת שונה.
לא מסכים בכלל.
עיקרי התורה עברו במסורת ברורה.
הפרטים משתנים לפי הבנת החכמים שבכל דור כמבואר במשנה בר''ה שאם באנו לדון אחר בי''ד של ר''ג יש לנו לדון על כל בי''ד ובי''ד אבל בחתימת המשנה והתלמוד מחמת חסרון הבי''ד לאחריהם נתקבע בתי דינם של רבי ורב אשי.
 
כי אחז שיש פשט ודרש במשנה כמו שאמר בשמו תלמידו ולא ח''ו שחשב שזה הנכון בהוראה.
הא גופא, עסק התורה אינו מסתכם בהוראה בלבד, ובדיוק משום כך כל אחד רשאי ללמוד את הדברים כפי שהם נראים לפי הסתכלותו. [ועי' מהר"ל באר הגולה בביאור עניין מחלוקת ב"ש וב"ה, שיש ב' נושאים א. דעה שאינה להלכה שבזה יש פנים רבות ב. הדרך לפסיקת ההלכה שכיום הוא כב"ה ולעת"ל כב"ש, ובזה יש כללים אחרים.]
בודאי וברוב פעמים ללומדים נכון כבר יש איזה פרשן שקדם בפרשנות זו.
מה זה רלבנטי?
החזו''א פ' בכס''מ שאינו מוסכמה אלא סברא שראו שנדלדלו הדורות.
הסיבה למוסכמה יכולה בהחלט להיות דלדול הדורות, זה עדיין לא הופך את זה לבעיה מהותית.
מי שרואה את זה גם בדורות מאוחרים בכזה הקף לבריאות אני לא רואה כך.
רואה את מה?
בוודאי שיש הבדל, לא סותר שעדיף כמה שפחות להתפזר ולהמעיט מחלוקות שנובעות לרוב מחמת מיעוט התורה ולא ריבויה [וכמצוטט בשם החזו"א]
 
הא גופא, עסק התורה אינו מסתכם בהוראה בלבד, ובדיוק משום כך כל אחד רשאי ללמוד את הדברים כפי שהם נראים לפי הסתכלותו. [ועי' מהר"ל באר הגולה בביאור עניין מחלוקת ב"ש וב"ה, שיש ב' נושאים א. דעה שאינה להלכה שבזה יש פנים רבות ב. הדרך לפסיקת ההלכה שכיום הוא כב"ה ולעת"ל כב"ש, ובזה יש כללים אחרים.]
לא לפי הסתכלותו, דעת הגר''א היתה שמלכתחילה זו כונת המשנה בב' פנים ומקורו במדרש ויקרא רבה אמר רבי בניה לעולם ישקיע אדם עצמו במשניות שאם ירתק יפתחו לו אם לתלמוד לתלמוד אם לאגדה לאגדה ריב''ל אמר עמוד ברזל משנה.
החזו''א היה אומר כשהולכים בדרך נכונה פוגשים אנשים בדרך...
הסיבה למוסכמה יכולה בהחלט להיות דלדול הדורות, זה עדיין לא הופך את זה לבעיה מהותית.
זה כן, הדלדול הוא הבעיה המהותית, למוסכמה ללא בעיה מהותית אין ערך ולכן בזמננו זה לא שייך לדעתי.
שנדלדו הדורות עד כדי כך, לדעתי זה דמיון שהתרגלו אליו ולא מציאות.
לא כמו שעושים אותו
לא סותר שעדיף כמה שפחות להתפזר ולהמעיט מחלוקות שנובעות לרוב מחמת מיעוט התורה ולא ריבויה [וכמצוטט בשם החזו"א]
איך ממעיטים מחלוקות? ע''י לימוד שרשי הסוגיות ללא הנחות מוקדמות.
 
לא זכיתי כ''כ להבין מה עיקר הנידון האם מה שלא לומדים להלכה [והרי כבר בראשונים ראינו שהרבה מעסוקם בסוגיות היה לפרש פשטי הסוגיא גם בהו''א וכו' ובדברים שאינם להלכה].
ואם תלונתו על מה שלא לומדים מקרא ומתחילים ישר מרבותינו הראשונים והאחרו' גם כאן לא הבנתי תלונתו כ''כ מה הנ''מ בזה שהרי זה ודאי שעיקר הלימוד הוא תושבע''פ [ע''פ התורה הזאת כרתי ברית וכו'] ובמציאות שבלי רבותינו אין לנו איך ללמוד הסוגיות.
ומש''כ ללמוד הסוגיא בלי הנחות מוקדמות, אטו כולנו בעלי כישרון כהר''ר ישעיהו שאיננו צריכים להנחות מוקדמות וכי אנו בדרגת החזו''א שהיה בכוחו לפרש ולהעמיד הסוגיות מעצמו.
סוף דבר הוא שלא זכיתי לירד לעומק דעת הר''ר ישעיהו מנחלת דן שיח' ואשמח להבהרה
 
דעת הגר''א היתה שמלכתחילה זו כונת המשנה בב' פנים
בוודאי שמלכתחילה, אלא מה, כל מה שעתיד תלמיד לחדש נמסר בתורה.
החזו''א היה אומר כשהולכים בדרך נכונה פוגשים אנשים בדרך...
ומה עם אותו שסולל דרך חדשה?
זה בדיוק הנידון.
זה כן, הדלדול הוא הבעיה המהותית,
אם כן למה היו צריכים לקבל על עצמם שלא לחלוק?
למוסכמה ללא בעיה מהותית אין ערך
איזה ערך אתה מחפש בדיוק?
יש כאן הנהגה לכלל שיש סיבה למה הנהיגו אותה, וזה בדיוק מה שאני אומר, שלמעשה אין באמת בעיה ללמוד בדרך אחרת.
איך ממעיטים מחלוקות? ע''י לימוד שרשי הסוגיות ללא הנחות מוקדמות.
על ידי כך שלא כל צורב צעיר מנפיק מיד גישה חדשה ועצמאית משלו.
כמו שכתבתי "להמעיט מחלוקות שנובעות ממיעוט התורה".
 
לא זכיתי כ''כ להבין מה עיקר הנידון האם מה שלא לומדים להלכה [והרי כבר בראשונים ראינו שהרבה מעסוקם בסוגיות היה לפרש פשטי הסוגיא גם בהו''א וכו' ובדברים שאינם להלכה].
בגמ' מבואר שעיקר הלימוד הוא לאסוקי שמעתתא אליבא דהלכתא ובאמת לא כולם זכו לזה כמו שאול מלך ישראל דלא גלי מסכתא ודואג ואחיתופל שאיה סופר את המגדלים אבל לא סלקא להו אליבא דהלכתא ויהודה כל זמן שלא התפלל עליו משה רבנו.
ואם תלונתו על מה שלא לומדים מקרא ומתחילים ישר מרבותינו הראשונים והאחרו' גם כאן לא הבנתי תלונתו כ''כ מה הנ''מ בזה שהרי זה ודאי שעיקר הלימוד הוא תושבע''פ [ע''פ התורה הזאת כרתי ברית וכו']
מבואר במסכת סופרים והביאו הרא''ש סוף פרק ב דב''מ שא''א בלא מקרא וממשיל את זה ללחם כמדומה ע''ש באורך.
ובמציאות שבלי רבותינו אין לנו איך ללמוד הסוגיות.
לענ''ד זה דמיון תנסה באמת תצליח לכאורה כי כבר קבעו רבותינו בעלי התלמוד את דרך ההוראה בדבריהם הברורים שלפעמים צריכים פרוש ע''י המפרשים הראשונים אבל לא יותר מזה.
ומש''כ ללמוד הסוגיא בלי הנחות מוקדמות, אטו כולנו בעלי כישרון כהר''ר ישעיהו שאיננו צריכים להנחות מוקדמות וכי אנו בדרגת החזו''א שהיה בכוחו לפרש ולהעמיד הסוגיות מעצמו.
החזו''א היה בדרגות נשגבות בעמל התורה ודקדוק קיומה ורגשי דבקות בה' אבל בדרך לימודו הוא לימד את תלמידיו ללמוד כמוהו (ואני משתדל לנהוג כן)
סוף דבר הוא שלא זכיתי לירד לעומק דעת הר''ר ישעיהו מנחלת דן שיח' ואשמח להבהרה
הרי שלך לפניך
 
לא מסכים, על דרך כלל החכמים בעלי ההוראה הורו מתוך התלמוד וברוב מקומות ללא חידושים מופלגים בפרשנותו
זה בדיוק ההבדל בין הגאונים לראשונים. הראשונים ברובם כן הושפעו (או יותר) מדרך הלימוד של התוס', ואחריהם האחרונים. אין בעיה לומר שאתה רוצה ללמוד כמו הגאונים, רש''י, והרמב''ם. אבל עיקרון הדברים ששיטת הפילפול לא הומצאה בליטא לפני 180 שנה, אלא לפני 900 שנה אצל בעלי התוספות.
בהחלט ורוב דבריהם נאמרו בדרך לימוד ולא בדרך פסק
לא נכון
לדעת הגר''א מה שהיה לפניו הוא פספוס ולזה כונתי לחזור למה שהיה.
מצוין, ואולי אולי יש כאלו חכמים שקצת חשבו ולא הגיעו למסקנתו של הגר''א ? יכול להיות דבר כזה ? אף שהגר''א היה ללא ספק מגדולי הדורות וכאחד הראשונים ורב כוחו להכריע (כמ''ש המ''ב) אך עדיין אולי אולי היו חכמים אחרים שאחזו אחרת ?
אבל בדרך פלפול בלבד כהתוס' ולא בדרך מסקנות להלכה כרצון חז''ל.
לא הבנתי, הרבה ראשונים פסקו בדרך הפילפול של התוס', אפילו הרשב''א והרמב''ן הושפעו הרבה מזה, גם בתשובות הרשב''א אפשר לראות את זה.
אך לגופו ש''ע אתה לא עונה. הוכחתי לך שהיו שינויים בגישה ללימוד. לא מצינו כללים ברורים בדברי חז''ל כיצד בדיוק צריך ללמוד. כי בזמן חז''ל התורה היתה עוברת בע''פ וממילא היכולת לחדש ולפלפל (שגם היתה אז) היתה מצומצת בהרבה, ממה שהיה אחר כתיבת הש''ס.
ועוברת ממשה עד רביה''ק כמתואר באבות ומרבי עד רב אשי
כתוב שהתורה עוברת במסורת. עובדא שהיו שינויים, כמו שהוכחתי לך שלא כל הדורות היו כמו דורנו והפוך. זה סוג של איבולוציה.
כולל את הירושלמי המקביל לבבלי בהרבה ויש ללמדם בצמוד כמוש''כ באשכול אחר
נכון, ואז ?
ומרב אשי דרך גאוני בבל וא''י שלא חדשו הרבה בפרוש התלמודים (בבלי בבבל וירושלמי בא''י) ואח''כ לראשוני ספרד שלא חדשו כהתוס' כ''כ ולאחרוני ליטא כהגר''א ודומיו עד תלמידי תלמידי תלמידיו כהחזו''א ודומיו.
טוב, הטענה שלך היא לא על גדו''י, אלא על ר''י ורבנו תם והראשונים שנמשכו אחריהם. בסדר, אין לי בעיה, אבל תדבר ברור מההתחלה.
אתה כותב שאתה לא מסכים, ואז אתה בדיוק מסביר את מה שבדיוק כתכתי:
עיקרי התורה עברו במסורת ברורה.
היינו הדרכים לדרוש את התורה, י''ג מידות, (או יותר) שהתורה נדרשת בהם וכו'.
הפרטים משתנים לפי הבנת החכמים שבכל דור כמבואר במשנה בר''ה שאם באנו לדון אחר בי''ד של ר''ג יש לנו לדון על כל בי''ד ובי''ד אבל בחתימת המשנה והתלמוד מחמת חסרון הבי''ד לאחריהם נתקבע בתי דינם של רבי ורב אשי.
ומה זה קשור למה שאנחנו נדים עכשיו ??
 

חברים מקוונים לאחרונה

משתמשים שצופים באשכול הזה

חזור
חלק עליון