• אנא הקדישו כמה רגעים לתפילה ולאמירת תהילים לרפואת אחד מחו"ר הפורום, הרב שלמה ברוך בן רבקה, לרפואה שלמה בתוך שאר חולי ישראל.
    קריאת תהילים  |  כל פרק תהילים, כל תפילה וכל חיזוק - לזכותו ולרפואתו

היגיון התורה

משתמש רגיל
gemgemgem
הודעות
189
תודות
509
נקודות
66
דקדקתי ומצאתי הציטוטים הבאים חשובים לפרסם בימים אלו.

מו"נ א לב
ואין הרצון באלו הכתובים אשר אמרום הנביאים והחכמים ז"ל לסתום שער העיון לגמרי ולבטל השכל מהשיג מה שאפשר להשיגו, כמו שיחשבו הפתאים והמתרשלים, אשר ייטב להם שישימו חסרונם ופתיותם שלמות וחכמה, ושלמות זולתם וחכמתם חסרון ויציאה מן הדת. "שמים חושך לאור ואור לחושך"
מו"נ א לא
אמר אלכסנדר הפרדוסי, כי סיבות המחלוקת בענינים שלוש:
  1. אחד מהם, אהבת הרשות והניצוח, המונעים האדם מהשגת האמת כפי מה שהוא.
  2. והשנית, דקות העניין המושג בעצמו ועומקו וקשי השגתו.
  3. והשלישית, סכלות המשיג וקוצר יד שכלו מהשיג מה שאפשר השגתו.
    כן זכר אלכסנדר.
ובזמננו סבה רביעית, לא זכרה, שלא היתה אצלם, והוא ההרגל והלימוד. כי האנשים בטבעם אוהבים מה שהורגלו בו ונוטים אליו, עד שאתה תראה אנשי הכפר כפי מה שהם ממיעוט רחיצת ראשם וגופם, והעדר ההנאות וצוק הפרנסה, ימאסו המדינות ולא ייהנו בהנאותם, ויבחרו העניינים הרעים המורגלים על העניינים הטובים שאינם מורגלים. ולא תנוח דעתם לשכינת ההיכלות, ולא ללבישת המשי, ולא להתעדן במרחץ ובשמנים ובסמנין. כן יתחדש לאדם בדעות אשר הורגל בהם וגדל עליהם, מן האהבה והשמירה להם ולהתרחק מזולתם. ולפי זאת הסבה, גם כן ימנע האדם מהשיג האמת ויטה אל מורגליו, כמו שקרה להמון בהגשמה ובעניינים רבים אלהיים, כמו שנבאר.

ויש עוד הרבה כעי"ז, יואילו נא חו"ר הפורום להוסיף כרוחב בקיאותם וחכמתם.
 
נערך לאחרונה על ידי מנחה:
פי' המשניות לרמב"ם (סוף ברכות):
ואין זה מקום להביא הדבר הזה, לולי אשר כוונתי כשיבוא זכר דבר בעניין האמונה – לבאר בו מעט, לפי שיקר בעיניי ללמד עיקר מעיקרי הדת והאמונה יותר מכל אשר אלמדהו.
 
בנתיים הכותרת לא נכונה
וצריך להיות ציטוטים ממורה נבוכים שהגר''א והרבה ראשונים ואחרונים וכך מקובל כיום מנעו הלימוד בו.
נ.ב. זה נכתב קודם שראיתי פרסום הודעת @מכנדבי
 
וצריך להיות ציטוטים ממורה נבוכים שהגר''א והרבה ראשונים ואחרונים וכך מקובל כיום מנעו הלימוד בו.
מנעו הלימוד להמון במו"נ ולא הציטוט ממנו, והרמב"ם בעצמו כותב על דברים מסוימים במו"נ שיש לפרסם להמון,
וכל הבקי קצת בכתבי הרמב"ם מבין שאילו היה חי עמנו היום היה נלחם על פרסום אילו הציטוטים להמון ואף חריף בהרבה מכך.
 
דקדקתי ומצאתי הציטוטים הבאים חשובים לפרסם בימים אלו.

ויש עוד הרבה כעי"ז, יואילו נא חו"ר הפורום להוסיף כרוחב בקיאותם וחכמתם.
כוונתך דוקא מסוג זה או לכל שמועה טובה תדשן עצם ורועה זונות יאבד הון?
 
כוונתך דוקא מסוג זה או לכל שמועה טובה תדשן עצם ורועה זונות יאבד הון?
מסוג זה בלבד כמובן, וכן כיו"ב בהקשר האקטואלי.
נ.ב. זה נכתב קודם שראיתי פרסום הודעת @מכנדבי
אני לא בטוח שהבנתי כוונתך וכוונת @מכנדבי (יש לי כמה אפשרויות) אז אם תוכלו לפרש דבריכם קצת יותר.
 
שו"ת הרשב"א (ח"א סי' ט):
וככה יקרה לנו מן הדין בכל דבר שיש קבלה ביד הזקנים והזקנות מעמנו, ולא נסתור קבלתם רק אחד הקיום שאינו באיפשר חלילה, ולמה נסתור קבלתם, ואין קבלה פושטת ביד עמנו רק שקבלו אותה דור אחר דור עד משה רבינו ע״ה או עד הנביאים.
 
מנעו הלימוד להמון במו"נ ולא הציטוט ממנו,
השאלה איזה ציטוטים
כמובן שציטוט שיויתי ה' שציטט הרמ''א ריש או''ח אין שום מניעה
אבל מה שציטטת אני חוכך שהיו מתנגדים לפחות לחלק מהמצוטט
והרמב"ם בעצמו כותב על דברים מסוימים במו"נ שיש לפרסם להמון,
הרמב''ם כמובן חשב שכל ספרו ראוי ונכון
וכל הבקי קצת בכתבי הרמב"ם מבין שאילו היה חי עמנו היום היה נלחם על פרסום אילו הציטוטים להמון ואף חריף בהרבה מכך.
ואין זה סותר שאילו היה חי היום והיו גדולי זמנו חיים היום היו יוצאים נגד זה
 
להבנתי, הכוונה לציטוטים יסודיים.
השאר, מקומם באשכולך הטוב.
הלא כן?
שאלתי היא האם מסוג זה דהיינו נגד חקירה בעד במיתון וכל כיוצא בזה כפי שהובא עד כה או אף לציטוטים כדלהלן:
פירוש המשנה לרמב"ם מסכת אבות פרק א משנה טז
והחלק השלישי, הוא הדיבור המאוס, והוא הדיבור אשר אין תועלת בו לאדם בנפשו, ולא משמעת ולא מרי, כרוב סיפורי ההמון במה שארע ומה שהיה, ואיך מנהג מלך פלוני בארמונו, ומה היתה סיבת מות פלוני, או עושר פלוני, ואלה יקראו אצל החכמים סיחה בטלה, ואנשי המעלה ישתדלו בנפשם להניח זה הדיבור, ונאמר על רב תלמיד ר' חייא שהוא לא סח סיחה בטלה מימיו. ומזה החלק גם כן שיגנה האדם מעלה, או ישבח פחיתות, בין שהיתה מידותית או שכלית.
 
דברי הרמב"ן הנודעים בסוף פרשת בא:
ועתה אמר לך כלל בטעם מצות רבות:
הנה מעת היות עבודה זרה בעולם מימי אנוש, החלו הדעות להשתבש באמונה: מהם כופרים בעיקר ואומרים כי העולם קדמון, כחשו בה' ויאמרו לא הוא. ומהם מכחישים בידיעתו הפרטית, ואמרו איכה ידע אל ויש דעה בעליון. ומהם שיודו בידיעה ומכחישים בהשגחה, ויעשו אדם כדגי הים, שלא ישגיח האל בהם ואין עמהם ענש או שכר, יאמרו עזב ה' את הארץ.
וכאשר ירצה האלהים בעדה או ביחיד ויעשה עמהם מופת בשנוי מנהגו של עולם וטבעו, יתברר לכל בטול הדעות האלה כולם, כי המופת הנפלא מורה שיש לעולם אלוה מחדשו, ויודע ומשגיח ויכול.
וכאשר יהיה המופת ההוא נגזר תחלה מפי נביא, יתברר ממנו עוד אמתת הנבואה, כי ידבר האלהים את האדם ויגלה סודו אל עבדיו הנביאים, ותתקים עם זה התורה כלה.

ולכן יאמר הכתוב במופתים: למען תדע כי אני ה' בקרב הארץ, להורות על ההשגחה, כי לא עזב אותה למקרים כדעתם.
ואמר: למען תדע כי לה' הארץ, להורות על החדוש, כי הם שלו שבראם מאין.
ואמר: בעבור תדע כי אין כמני בכל הארץ, להורות על היכלת, שהוא שליט בכל, אין מעכב בידו.
כי בכל זה היו המצריים מכחישים או מסתפקים.
אם כן האתות והמופתים הגדולים עדים נאמנים באמונת הבורא ובתורה כולה.

ובעבור כי הקדוש ב"ה לא יעשה אות ומופת בכל דור לעיני כל רשע או כופר, יצוה אותנו שנעשה תמיד זכרון ואות לאשר ראו עינינו, ונעתיק הדבר אל בנינו, ובניהם לבניהם, ובניהם לדור אחרון.
והחמיר מאד בענין הזה, כמו שחייב כרת באכילת חמץ ובעזיבת הפסח, והצריך שנכתוב כל מה שנראה אלינו באותות ובמופתים על ידינו ועל בין עינינו, ולכתוב אותו עוד על פתחי הבתים במזוזות, ושנזכיר זה בפינו בבקר ובערב, כמו שאמרו אמת ויציב דאוריתא, ממה שכתוב: למען תזכר את יום צאתך מארץ מצרים כל ימי חייך, ושנעשה סוכה בכל שנה, וכן כל כיוצא בהן מצות רבות זכר ליציאת מצרים, והכל להיות לנו בכל הדורות עדות במופתים שלא ישתכחו, ולא יהיה פתחון פה לכופר להכחיש אמונת האלהים.
כי הקונה מזוזה בזוז אחד וקבעה בפתחו, ונתכוון בעניינה - כבר הודה בחדוש העולם ובידיעת הבורא והשגחתו, וגם בנבואה, והאמין בכל פנות התורה, מלבד שהודה שחסד הבורא גדול מאד על עושי רצונו, שהוציאנו מאותו עבדות לחרות וכבוד גדול לזכות אבותיהם החפצים ביראת שמו

ולפיכך אמרו: הוי זהיר במצוה קלה כבחמורה, שכולן חמודות וחביבות מאד, שבכל שעה אדם מודה בהן לאלהיו, וכונת כל המצות שנאמין באלהינו ונודה אליו שהוא בראנו, והיא כונת היצירה, שאין לנו טעם אחר ביצירה הראשונה, ואין אל עליון חפץ בתחתונים מלבד שידע האדם ויודה לאלהיו שבראו.
וכונת רוממות הקול בתפלות וכונת בתי הכנסיות וזכות תפלת הרבים, זהו שיהיה לבני אדם מקום יתקבצו ויודו לאל שבראם והמציאם ויפרסמו זה ויאמרו לפניו בריותיך אנחנו, וזו כונתם במה שאמרו ז"ל: ויקראו אל אלהים בחזקה, מכאן אתה למד שתפלה צריכה קול, חציפא נצח לבישא.

ומן הניסים הגדולים המפורסמים אדם מודה בניסים הנסתרים שהם יסוד התורה כולה, שאין לאדם חלק בתורת משה רבינו עד שנאמין בכל דברינו ומקרינו שכלם ניסים, אין בהם טבע ומנהגו של עולם, בין ברבים בין ביחיד, אלא אם יעשה המצות יצליחנו שכרו, ואם יעבר עליהם יכריתנו ענשו, הכל בגזרת עליון כאשר הזכרתי כבר.
ויתפרסמו הנסים הנסתרים בענין הרבים כאשר יבוא בייעודי התורה בענין הברכות והקללות, כמו שאמר הכתוב: ואמרו כל הגוים על מה עשה ה' ככה לארץ הזאת, ואמרו על אשר עזבו את ברית ה' אלהי אבותם, שיתפרסם הדבר לכל האמות שהוא מאת ה' בענשם.
ואמר בקיום: וראו כל עמי הארץ כי שם ה' נקרא עליך ויראו ממך.
ועוד אפרש זה בעזרת השם.
 
הרמב''ם כמובן חשב שכל ספרו ראוי ונכון
ובכן אשלים לך פערי מידע,
דברי הגר"א והמקובל בידינו כיום, מגיעים בעקבות הרמב"ם עצמו שמאריך בכך שהספר אינו מיועד להמון ויש להחביאו מפני ההמון ומאריך בזה טובא, ולא בגלל שסברו שהספר אינו נכון. (ייתכן שבמקרה כן, אבל לא זה הבסיס)
ואין זה סותר שאילו היה חי היום והיו גדולי זמנו חיים היום היו יוצאים נגד זה
חוששני שספציפית על הקטעים האלו אתה טועה, המחלוקת אז הייתה בעיקר בנושאים תורניים ממוקדים ועל הפילוסופיה בכלל ולא על היחס להמון.
אם כי תמה אני עליך, והיה ראוי לך להבין רמיזותי לאורך האשכול, וכן היה ראוי לך לשיטתך לתמוך בי בזה ולא להיפך, וכן לשים לב לסוג הציטוטים של @מכנדבי וכוונתו בזה, ובזה אין אנו צריכים לאילו וכאילו וד"ל.
שאלתי היא האם מסוג זה דהיינו נגד חקירה בעד במיתון וכל כיוצא בזה כפי שהובא עד כה או אף לציטוטים כדלהלן:
ממש לא. תפוס לשון ראשון ואף יותר ספציפי מזה.
 
ויש עוד הרבה כעי"ז, יואילו נא חו"ר הפורום להוסיף כרוחב בקיאותם וחכמתם.
אפשרנו את פתיחת האשכול בתנאי שהמקורות יובאו בהקשרם, תוך הבחנה בין דעתו של ראשון מסוים לבין עמדה מוסכמת או מקובלת.
אין להציג ליקוט שנועד לחזק גישה מסוימת כאילו הוא משקף את שיטת הראשונים בכללותה, ואין להסיק מציטוט נקודתי כיצד היה מחברו מתייחס למחלוקות שבדורנו. הודעות שלא יעמדו במסגרת זו יוסרו.
המעוניין לדון בשיטת המו"נ ובגישות הקרובות או המתנגדות אליו, יפתח אשכול נפרד שכותרתו תבהיר את נושאו. (ככל ולא מצא אשכולות מפקוחים קיימים).
 
ובכן אשלים לך פערי מידע,
ידעתי אחי ידעתי
דברי הגר"א והמקובל בידינו כיום, מגיעים בעקבות הרמב"ם עצמו שמאריך בכך שהספר אינו מיועד להמון ויש להחביאו מפני ההמון ומאריך בזה טובא, ולא בגלל שסברו שהספר אינו נכון. (ייתכן שבמקרה כן, אבל לא זה הבסיס)
הפוך, הרמב''ם כתב שאפי' לא יועיל להמון טפשים ויועיל לחכם אחד שוה לו , אבל לא אחז שזה בעיה, הגר''א והמקובל אחזו שזה בעיה הן מבחינת הפילוסופיה והן מבחינת הבקורת שחולק על חז''ל ובחלק מציטוטיך יש את הבעיות הללו
חוששני שספציפית על הקטעים האלו אתה טועה, המחלוקת אז הייתה בעיקר בנושאים תורניים ממוקדים ועל הפילוסופיה בכלל ולא על היחס להמון.
אם כי תמה אני עליך, והיה ראוי לך להבין רמיזותי לאורך האשכול, וכן היה ראוי לך לשיטתך לתמוך בי בזה ולא להיפך, וכן לשים לב לסוג הציטוטים של @מכנדבי וכוונתו בזה, ובזה אין אנו צריכים לאילו וכאילו וד"ל.
אה''נ אבל גם אתה לא פרשת כך שלא מובן לציבור כ''כ...
ובכל מקרה כבר הובהר ע''י המערכת שאין כן המידה.
 
אפשרנו את פתיחת האשכול בתנאי שהמקורות יובאו בהקשרם, תוך הבחנה בין דעתו של ראשון מסוים לבין עמדה מוסכמת או מקובלת.
אין להציג ליקוט שנועד לחזק גישה מסוימת כאילו הוא משקף את שיטת הראשונים בכללותה, ואין להסיק מציטוט נקודתי כיצד היה מחברו מתייחס למחלוקות שבדורנו. הודעות שלא יעמדו במסגרת זו יוסרו.
המעוניין לדון בשיטת המו"נ ובגישות הקרובות או המתנגדות אליו, יפתח אשכול נפרד שכותרתו תבהיר את נושאו. (ככל ולא מצא אשכולות מפקוחים קיימים).
הבהרה חשובה.
אין כאן ניסיון לרמות דעת הציבור כלל, ולא לנסות לגבות שיטות או גישות מסוימות בדורינו.

מטרת האשכול היא להביא לידיעת הציבור ציטוטים לא מוכרים בלבד בעניינים המבוארים.
הלכך הריני מוסר מודעה בשם עצמי ובשם כל הכותבים באשכול זה, שכל ציטוט המצוטט בזה האשכול הרי הוא כאילו אומר
"ואין זה אלא להגדיל תורה לידיעת המעיין, וודאי אפשר שכל הראשונים חולקים בזה או שאין זה העמדה המקובלת כיום על כולם".
 
הפוך, הרמב''ם כתב שאפי' לא יועיל להמון טפשים ויועיל לחכם אחד שוה לו , אבל לא אחז שזה בעיה
ממילותיו הראשונות של הרמב"ם בהקדמה לספר-
ואין הכוונה במאמר הזה להבינם כולם להמון, ולא למתחילים בעיון ולא ללמד מי שלא יעיין רק בחכמת התורה, רצוני לומר תלמודה; כי עניין המאמר הזה כולו וכל מה שהוא ממנו, הוא חכמת התורה על האמת. אבל כוונת המאמר הזה להעיר איש בעל דת, שהורגלה בנפשו ועלתה בהאמנתו אמיתת תורתנו, והוא שלם בדתו ובמידותיו
(ויש עוד מקומות ברחבה ובפירוש גדולים הרבה יותר רק לא מצאתי כעת)
הגר''א והמקובל אחזו שזה בעיה הן מבחינת הפילוסופיה והן מבחינת הבקורת שחולק על חז''ל ובחלק מציטוטיך יש את הבעיות הללו
טעות. הציטוטים רק מתארים את סכלות ההמון ואין בהם שום תוכן פילוסופי או שחולק על חז"ל. ודי.
 
מעניין האשכול:
מו"נ ג נא
ואני פותח הדברים בזה הפרק במשל שאשאהו לך, ואומר, כי המלך הוא בהיכלו, ואנשיו כולם, קצתם אנשי המדינה וקצתם חוץ למדינה; ואלו אשר במדינה, מהם מי שאחוריו אל בית המלך ומגמת פניו בדרך אחרת, ומהם מי שרוצה ללכת אל בית המלך ומגמתו אליו, ומבקש לבקר בהיכלו ולעמוד לפניו, אלא שעד היום לא ראה פני חומת הבית כלל. ומן הרוצים לבא אל הבית, מהם שהגיע אליו והוא מתהלך סביבו מבקש למצא השער, ומהם מי שנכנס בשער והוא הולך בפרוזדור, ומהם מי שהגיע עד שנכנס אל תוך הבית והוא עם המלך במקום אחד שהוא בית המלך; ולא בהגיעו אל תוך הבית יראה המלך או ידבר עמו, אבל אחר הגיעו אל תוך הבית אי אפשר לו מבלתי שישתדל השתדלות אחרת, ואז יעמוד לפני המלך ויראהו מרחוק או מקרוב, או ישמע דבר המלך או ידבר עמו.

והנני מפרש לך זה המשל אשר חדשתי לך, ואומר, אמנם אשר הם חוץ למדינה, הם כל איש מבני אדם שאין לו אמונת דת, לא מדרך עיון ולא מדרך קבלה, כקצות התור״ך המשוטטים בצפון, והכושיים והמשוטטים בדרום, והדומים להם מאשר אתנו באקלימים האלה. ודין אלו כדין בעלי חיים שאינם מדברים, ואינם אצלי במדרגת בני אדם, ומדרגתם בנמצאות למטה ממדרגת האדם ולמעלה ממדרגת הקוף, אחר שהגיע להם תמונת האדם ותארו והכרה יותר מהכרת הקוף.

ואשר הם במדינה אלא שאחוריהם אל בית המלך, הם בעלי אמונה ועיון, אלא שעלו בידם דעות בלתי אמתיות, אם מטעות גדולה שנפל בידם בעת עיונם, או שקבלו ממי שהטעם, והם לעולם מפני הדעות ההם, כל אשר ילכו יוסיפו רוחק מבית המלך. ואלו יותר רעים מן הראשונים הרבה, ואלו הם אשר יביא הצרך בקצת העתים להרגם ולמחות זכר דעותם שלא יתעו זולתם.

והרוצים לבא אל בית המלך ולהכנס אצלו אלא שלא ראו בית המלך כלל, הם אנשי התורה ר״ל עמי הארץ העוסקים במצות.

והמגיעים אל הבית ההולכים סביבו, הם התלמודיים, אשר הם מאמינים דעות אמתיות מדרך קבלה, ולומדים מעשה העבודות, ולא הרגילו בעיון שרשי התורה ולא חקרו כלל לאמת אמונה.

ואשר הכניסו עצמם לעיין בעקרי הדת כבר נכנסו לפרוזדור, ובני אדם שם חלוקי המדרגות בלא ספק.

אבל מי שהגיע לדעת מופת כל מה שנמצא עליו מופת, וידע מן העניינים האלהיים אמתת כל מה שאפשר שתודע אמתתו, ויקרב לאמתת מה שאי אפשר בו רק להתקרב אל אמתתו, כבר הגיע עם המלך בתוך הבית.

ודע בני שאתה, כל עוד שתתעסק בחכמות הלמודיות ובמלאכת ההגיון, אתה מכת המתהלכים סביב הבית לבקש השער, כמו שאמרו רז״ל על צד המשל, עדיין בן זומא מבחוץ (חגיגה טו א). וכשתבין העניינים הטבעיים, כבר נכנסת בפרוזדור הבית, וכשתשלים הטבעיות ותבין האלהיות, כבר נכנסת עם המלך אל החצר הפנימית, ואתה עמו בבית אחד, וזאת היא מדרגת החכמים, והם חלוקי השלמות. אבל מי שישים כל מחשבתו, אחר שלמותו, באלהיות, והוא כלו אל השם יתעלה, והוא מפנה מחשבתו מזולתו, וישים פעולות שכלו כולם בבחינת הנמצאות, ללמוד מהם ראיה על השם יתברך, לדעת הנהגתו אותם על אי זה צד אפשר שתהיה, הם אשר באו אל בית המלך, וזאת היא מדרגת הנביאים.
 
נערך לאחרונה:
ואין בהם שום תוכן פילוסופי או שחולק על חז"ל.
ואין הרצון באלו הכתובים אשר אמרום הנביאים והחכמים ז"ל לסתום שער העיון לגמרי ולבטל השכל מהשיג מה שאפשר להשיגו,
אני הבנתי שמתכון להבנה פילוסופית אבל אולי טעיתי
 
אני הבנתי שמתכון להבנה פילוסופית אבל אולי טעיתי
ודאי מתכוין גם לפילוסופיה וקאי שם על מאמרי חז"ל ד"כל המסתכל בד' דברים" ו"אין לך עסק בנסתרות" ובעניין מעשה מרכבה שהוא לשיטתו מטאפיזיקה (ענף בפילוסופיה),
אלא שמה שחשבו הגר"א והמקובלים לבעיה לקרוא בספר אינו עצם התמיכה בלימוד הפילוסופיה, שהרי זה ידוע להמון עמדת הרמב"ם בעניין גם מבלי לקרוא את המו"נ, אלא העיסוק בתוכן הפילוסופי עצמו.

ומ"מ עיקר הציטוט היה לצורך המשך הקטע בעניין הסלידה מן הטיפשים ועל הפסיכולוגיה שלהם.
 

חברים מקוונים לאחרונה

חזור
חלק עליון
✖ ❓