אידיש (3 צופים)

[הצעיר שבחבורה]

אם אתה תמציא שפה שידברו בה מהר"ל ט"ז בעל שם טוב ועוד ועוד ויגידו על זה גדולי עולם שזה שפת הגלות ושפה קדושה זה יהיה קדוש!!!

לחץ כדי לכווץ...

ומה לגבי שפה שדברו בה רמב"ם ורס"ג ועוד ועוד גדולי עולם?
וחברו ספריהם בשפה זו?

בשונה מיידיש, שכל הרשימה דלעיל, לא כתבו בה ספריהם, אלא בלשון המכונה "עברית"

 

[בד קודש]

אם אתה תמציא שפה שידברו בה מהר"ל ט"ז בעל שם טוב ועוד ועוד ויגידו על זה גדולי עולם שזה שפת הגלות ושפה קדושה זה יהיה קדוש!!!

לחץ כדי לכווץ...

לצערי, שוב לא הבנתי.
באיזה מקום תורני מוזכר ששפה שדיברו בה צדיקים נהפכת להיות קדושה?
אני דיברתי על הטענה שדברי הרמב"ם שייכים לכאן, אבל טענתך לא מוזכרת בשום מקור.
מה הבסיס לטענה הזו?

 

[בד קודש]

ומה לגבי שפה שדברו בה רמב"ם ורס"ג ועוד ועוד גדולי עולם?

לחץ כדי לכווץ...

היינו ערבית

 

[מנחם שרייבער]

מדרש תנחומא פרשת בלק
ולא שינו לשונם, שנאמר כי פי המדבר אליכם (בראשית מה יב), שהיו מספרין בלשון הקודש.

לחץ כדי לכווץ...

אבל יש מקור נוסף שגם דברו ארמית נראה לי וגם על זה נאמר לא שינו

 

[הצעיר שבחבורה]

אבל יש מקור נוסף שגם דברו ארמית נראה לי וגם על זה נאמר לא שינו

לחץ כדי לכווץ...

חיפשתי ולא מצאתי
הכוונה שלא שינו משפתו של לבן?

 

[מנחם שרייבער]

לצערי, שוב לא הבנתי.
באיזה מקום תורני מוזכר ששפה שדיברו בה צדיקים נהפכת להיות קדושה?
אני דיברתי על הטענה שדברי הרמב"ם שייכים לכאן, אבל טענתך לא מוזכרת בשום מקור.
מה הבסיס לטענה הזו?

לחץ כדי לכווץ...

לצערי גם לא הבנתי האם צריך מקור לזה

 

[בד קודש]

לצערי גם לא הבנתי האם צריך מקור לזה

לחץ כדי לכווץ...

עולם הפוך ראיתי. זה שלשון הקודש שפה קדושה היא, צריך מקור מפורש.
וזה ששפה שמדברים בה צדיקים נהיית קדושה, לזה לא צריך מקור?
אני כבר חושב האם יש טעם לענות...

 

[שמעון הגלילי]

מאור עיניים פרשת נח:
(בעניין לשון הקודש ושפת אומות העולם)

וַיְהִי כָל הָאָרֶץ שָׂפָה אֶחָת וְגוֹ' וְדָרְשׁוּ רז"ל שֶׁדִּבְּרוּ בִּלְשׁוֹן הַקֹּדֶשׁ. הָעִנְיָן הוּא כִּי בְּאוֹרָיְתָא בְּרָא קוּדְשָׁא בְּרִיךְ הוּא עָלְמָא וּבְאוֹרָיְתָא מִתְנַהֵג עָלְמָא וּכְמוֹ דְּלֵית אֲתַר פָּנוּי מִנֵּהּ שֶׁבְּכָל מָקוֹם הוּא חַיּוּתוֹ וֶאֱלֹהוּתוֹ וְאוֹרָיְתָא וְקוּדְשָׁא בְּרִיךְ הוּא חַד אִם כֵּן כָּל הָעוֹלָמוֹת וְכָל הָאֻמּוֹת אֵין לָהֶם חַיּוּת רַק מִן הַתּוֹרָה וּמַהוּ הַתּוֹרָה שֶׁחַיּוּתָן מִמֶּנָּה הוּא כִּי אַחַר דּוֹר הַפְּלַגָּה כְּתִיב כִּי שָׁם בָּלַל ה' שְׂפַת כָּל הָאָרֶץ אַף שֶׁנִּתְבַּלְבְּלוּ כָּל הַלְּשׁוֹנוֹת מִכָּל מָקוֹם נִשְׁאַר בְּכָל הַלְּשׁוֹנוֹת דָּבָר מַה מִלְּשׁוֹן הַקֹּדֶשׁ אֵיזֶה תֵּבוֹת הַכְּתוּבִים בַּתּוֹרָה וּמֵהֶן הוּא חַיּוּתָן עַד שֶׁיֵּשׁ צֹרֶךְ לְעוֹלָם בָּאֻמּוֹת וּכְמַאֲמַר רז"ל ט"ט בְּכַתְפִּי שְׁתַּיִם פ"ת בְּאַפְרִיקִי שְׁתַּיִם וְלָכֵן גָּלוּ יִשְׂרָאֵל בֵּין הָאֻמּוֹת כְּדֵי שֶׁיִּבְרְרוּ אוֹתִיּוֹת הַקְּדוֹשִׁים אוֹתִיּוֹת הַתּוֹרָה שֶׁנִּתְעָרְבוּ בֵּינֵיהֶם עַל יְדֵי עִסְקָם וְדִבּוּרָם עִמָּהֶם וְיִשְׂרָאֵל מַעֲלִים הֲדִבּוּרִים לְשָׁרְשָׁם לְהַתּוֹרָה וְאִם הָיוּ יִשְׂרָאֵל עוֹבְדִים אֶת ה' בְּדַעַת שְׁלֵמָה הָיוּ מְמַהֲרִים לְהַשְׁלִים הַתּוֹרָה וּלְבָרֵר מֵהֶם מַה שֶׁנָּפְלוּ בֵּינֵיהֶם רַק עַל יְדֵי קַטְנוּת שֶׁכֻּלָּם צָרִיךְ לְהִתְאָרֵךְ הַגָּלוּת בְּמֶשֶׁךְ הַזְּמַן עַד שֶׁיָּבוֹא מָשִׁיחַ בִּמְהֵרָה בְּיָמֵינוּ וְאָז יְקֻיַּם כִּי אָז אֶהְפֹּךְ אֶל עַמִּים שָׂפָה בְרוּרָה וְגוֹ' וְהָבֵן:​

 

[אחד יחיד]

אני פשוט לא מאמין שאני צריך להסביר את זה!

למי שלא מבין את משמעות המושג "לשון הקודש" וצריך מקור למה שהוא עצמו אומר כל הזמן בלי שימת לב-
המדרש כותב במפורש (לא זוכר היכן בדיוק) שקדושת הלשון היא מפני שבא נברא העולם, הגר"א כותב שאותיות לשון הקודש הם הם ספר יצירה דהיינו שהם יסוד ושורש בריאת העולם ובהם ברא הבורא את הבריאה. והרמב"ם כותב שלימוד לשון הקודש הוא מצווה.

לחץ כדי לכווץ...

אל תאמין.
אתה אפילו לא מבין מה אני שואל, ואתה כבר כותב בשצף קצף.
שאלתי איפה כתוב שרק לשון הקודש היא קדושה.
לא איפה כתוב שלשון הקודש היא קדושה.

 

[אחד יחיד]

עולם הפוך ראיתי. זה שלשון הקודש שפה קדושה היא, צריך מקור מפורש.

לחץ כדי לכווץ...

לא ראית עולם הפוך, אלא לא הבנת מה כתבו.
לפני שאתה מגיב, תקרא מה ענו לך.

 

[אחד יחיד]

תראה לי אתה היכן כתוב שהיא קדושה? אטו כל שפה שרש"י הביא בה לע"ז (הרוב הגדול זה צרפתית) נהפכת לקדושה?

לחץ כדי לכווץ...

מה ההשוואה?
ארמית כתובה גם בתורה.
ונראה לך שהיו כותבים את הגמרא בשפה טמאה?

 

[בד קודש]

מה ההשוואה?
ארמית כתובה גם בתורה.
ונראה לך שהיו כותבים את הגמרא בשפה טמאה?

לחץ כדי לכווץ...

נענה על ראשון ראשון...
א. הביטוי 'לשון הקודש' בא להגדיר את השפה. אם יש עוד לשונות שהם קודש, מה שייך להגדיר את השפה הזו כקודש? מה מבדיל אותה משאר הלשונות? מדוע רק היא - מצווה ללמוד אותה? האם יש בה דבר מה נוסף שמבדיל אותה משאר השפות?? והוא לא הוזכר??
עצם זה שהשפה הזו בלבד מוגדרת כ'לשון הקודש' היא ההוכחה הגדולה ביותר לכך שהיא בלבד קודש.

ב. עולם הפוך ראיתי. כי הטענה שלשון שדיברו בה חכמים היא קדושה, היא טענה בת דורינו, ואפילו לא הוזכרה בספרים כלשהם, ואילו העובדה שלשון הקודש היא השפה היחידה הקדושה היא עובדה שכל ילד יודע אותה גם אם הוא לא יודע להביא לזה מקור.

ג. ברור! להזכירך, בעצם אסור לכתוב את התורה שבע"פ,. היא מסורה רק בעל פה והתירו לכתוב אותה רק מפני חשש השכחה. לפיכך כתבו אותה בשפה הנפוצה באותם ימים, לבל תשכח. זה הכל.

נ.ב. כבר העיר את עיני הרב @אוהב ספר על סגנון כתיבתי הבוטה. ואני מתנצל על כך. להבא אשתדל לצנן את חריפות הכתב.

 

[ממגד שמים]

מי זה סתם סיפורי צדיקים ? אולי הבעלזער רב אולי הסאטמער רב או אולי כל הצדיקים החסידים כמובן שהולכים בדרך עקומה וישנה כמובאר לעיל...

לחץ כדי לכווץ...

הדיון כאן רווי אמוציות ועמוס ריגשית. הטיעון הענייני שלי היה שמרנא החזו"א כך אמר, וכך העידו תלמידיו , ומובא בספר מעשה איש ועוד.
איש לא לעג למלאכי צבקות ההולכים בראש המחנה.
מה הקשר?
אבל חשוב להדגיש שאי"ז סתם סיפורי בדיים
והויכוח נראה כה עקר. כנאמר אשר לא ישמעו איש שפת רעהו.

 

[צריך עיון]

תראה לי אתה היכן כתוב שהיא קדושה? אטו כל שפה שרש"י הביא בה לע"ז (הרוב הגדול זה צרפתית) נהפכת לקדושה?

לחץ כדי לכווץ...

מה ההשוואה?
ארמית כתובה גם בתורה.
ונראה לך שהיו כותבים את הגמרא בשפה טמאה?

לחץ כדי לכווץ...

תוספות ב''ק דפ''ג

לשון סורסי, נראה דלשון סורסי הוא לשון ארמי כדאמר (בראשית רבה פ' עה) אל יהי לשון סורסי קל בעיניך שהרי בתורה ובנביאים ובכתובים חלק לו הכתוב כבוד תורה דכתיב יגר שהדותא בנביאים דכתיב כדנן תימרון להון בכתובים דניאל ועזרא ולבן היה מארם נהרים ודניאל נמי קורהו לשון סורסי אף על גב דכתיב ביה וידברו הכשדים למלך ארמית והא דנקט הכא בארץ ישראל לשון סורסי ובבבל נקט לשון ארמי אור"ת לפי שמעט משתנה כעין לשון לעז שמדברים אותו לשון צח במדינה אחת יותר מבאחרת כי אונקלוס הגר תירגם עד הגל הזה סהיד דגורא הדין ולבן קרא ליה יגר שהדותא ונ"ל לשון שדיבר לבן הוא לשון סורסי ועל שם סוריא נקרא סורסי דסוריא היא ארם נהרים וארם צובה שכבש דוד ועל שם שקרובה לארץ ישראל אין לשון ארמי שלה צח כל כך.

 

[בד קודש]

תוספות ב''ק דפ''ג

לשון סורסי, נראה דלשון סורסי הוא לשון ארמי כדאמר (בראשית רבה פ' עה) אל יהי לשון סורסי קל בעיניך שהרי בתורה ובנביאים ובכתובים חלק לו הכתוב כבוד תורה דכתיב יגר שהדותא בנביאים דכתיב כדנן תימרון להון בכתובים דניאל ועזרא ולבן היה מארם נהרים ודניאל נמי קורהו לשון סורסי אף על גב דכתיב ביה וידברו הכשדים למלך ארמית והא דנקט הכא בארץ ישראל לשון סורסי ובבבל נקט לשון ארמי אור"ת לפי שמעט משתנה כעין לשון לעז שמדברים אותו לשון צח במדינה אחת יותר מבאחרת כי אונקלוס הגר תירגם עד הגל הזה סהיד דגורא הדין ולבן קרא ליה יגר שהדותא ונ"ל לשון שדיבר לבן הוא לשון סורסי ועל שם סוריא נקרא סורסי דסוריא היא ארם נהרים וארם צובה שכבש דוד ועל שם שקרובה לארץ ישראל אין לשון ארמי שלה צח כל כך.

לחץ כדי לכווץ...

זהו דבר שחדש לי לגמרי.
אבל עדיין אין בקטע היפה הזה את המילה "קדוש"...

אגב, הרב @אחד יחיד שחתי לגמרי שדניאל גם כתוב בארמית...
האמת שאין לי תשובה ברורה לזה, אבל עדיין אני נשאר עם הראיות האחרות שלי שהשפה היחידה הקדושה היא לשון הקודש...

אודה מאד למי שיביא מקור לקדושה בשפת הארמית.
אגב, נדמה לי שכתוב באיזה מקום שארמית גם בנויה על לשון הקודש.

 

[צריך עיון]

אבל עדיין אין בקטע היפה הזה את המילה "קדוש"...

לחץ כדי לכווץ...

אמת
אולי 'חשוב'
צריך להבין מה המכוון 'קדוש' בהקשר של לשון? שאסור לדבר בו במבואות המטונפים? שמי שמדבר בו מושפע עליו שפע קדושה?

 

[בד קודש]

אמת
אולי 'חשוב'
צריך להבין מה המכוון 'קדוש' בהקשר של לשון? שאסור לדבר בו במבואות המטונפים? שמי שמדבר בו מושפע עליו שפע קדושה?

לחץ כדי לכווץ...

שאלה טובה.
ככל הנראה הכוונה שהוא גבוה מעל כל הלשונות. דהיינו כמו שכותב הרמב"ם - מצווה ללמוד את השפה.

 

[צריך עיון]

אגב, נדמה לי שכתוב באיזה מקום שארמית גם בנויה על לשון הקודש.

לחץ כדי לכווץ...

יש בזה דברים ארוכים בדברי רבותינו
אשתדל לתמצת מעט מהם
ברמב''ם כתוב שאי אפשר לכתוב גט בב' לשונות, ונשאלה השאלה, הרי הגיטין שלנו כולם כתובים בתערובת של לה''ק וארמית?
בתירוץ הקושיא נחלקו מהר''ש פאדווה והרמ''א
מהר''ש פאדווה כתב [עפי''ד הכוזרי] שארמית ולה''ק זה בעצם שפה אחת, אלא שארמית זה לה''ק משובשת

והרמ''א מקשה עליו, אם כן, למה הוצרכו להסביר את מעלת התרגום אונקלוס שניתן בסיני, תיפו''ל שהוא בלה''ק, וכאן התפתח ויכוח חדש, אם ניתן בסיני רק הפירוש או גם המילים של התרגום, עי''ש.

בכל מקרה, דעת מהר''ש פאדווה דארמית היא לשה''ק שנתשבשה, ודעת הרמ''א שהיא לשון דומה שגם היא נתנה בסיני, עי''ש.

[בעז''ה בהודעה הבאה אביא עוד מקורות לכך]

 

[צריך עיון]

כתב ה'אבן עזרא' בספרו 'שפה ברורה'
'והנה אחפש בתחילה איזו הלשון ראשה לכל הלשונות רבים אמרו כי לשון ארמית קדמונית וככה תולדת כל אדם לדבר בה בלי מלמד, ואם יושם הנולד במדבר אין אדם בו רק מניקת אילמת שתניקהו, ידבר לשון ארמית, כי בעבור שמלמד היונק לשון נכרית תשכיחהו לשון התולדה, ואלה דברי תוהו כי הדבר שהוא במקרה לא ישכח התולדת שהוא בשורה, ועוד כי לשון הקודש ולשון ארמית ולשון קדר שפה אחת היתה ודברים אחדים, והיה אותיות הגרון בשלושתם רחבו וירחיבו לדבר בהם כו', ועוד כי הרוב בשמות וגם בפעלים באלה הג' לשונות שוה באתיות או הם קרובים הלא תראה וידברו הכשדים למלך ארמית, מלכא הוא מגזרת מלך, לעולמין מלעולם"

ובפירושו בכמה מקומות מסביר את המילים בפסוק עפ''י לשון 'ערבית'
וכתב ע''ז בסוף פירושו לשיה''ש,
"והעומד ע''ז החיבור אולי יתמה למה אומר כאן בלשון ישמעאל, בעבור קוצר דעתינו כי לא נדע מלשון הקודש כי אם הכתוב במקרא שהוצרכו הנביאים לדבר ומה שלא הוצרכו לא נדע שמו ובעבור היות לשון ישמעאל קרוב מאוד ללה''ק כי בניניו ואותיותיו וכו' דרך אחת לשתיהן וכן בחשבון, ויותר מחצי הלשון ימצא כמוהו בלה''ק על כן כל מילה שלא נמצא לה חבר במקרא ויש דומה בלשון ישמעאל נאמר אולי פירושה כן אע''פ שהדבר בספק''.

וכן הוא בכ''מ בפירושו, לדוגמה: בפרשת ויצא [פ''ל פל''ז] '' והגאון אמר כי לוז שקדים בעבור שנקרא כן בלשון ישמעאל, כי הב' לשונות והארמית ממשפחה אחת היו''

 

[בד קודש]

כתב ה'אבן עזרא' בספרו 'שפה ברורה'
'והנה אחפש בתחילה איזו הלשון ראשה לכל הלשונות רבים אמרו כי לשון ארמית קדמונית וככה תולדת כל אדם לדבר בה בלי מלמד, ואם יושם הנולד במדבר אין אדם בו רק מניקת אילמת שתניקהו, ידבר לשון ארמית, כי בעבור שמלמד היונק לשון נכרית תשכיחהו לשון התולדה, ואלה דברי תוהו כי הדבר שהוא במקרה לא ישכח התולדת שהוא בשורה, ועוד כי לשון הקודש ולשון ארמית ולשון קדר שפה אחת היתה ודברים אחדים, והיה אותיות הגרון בשלושתם רחבו וירחיבו לדבר בהם כו', ועוד כי הרוב בשמות וגם בפעלים באלה הג' לשונות שוה באתיות או הם קרובים הלא תראה וידברו הכשדים למלך ארמית, מלכא הוא מגזרת מלך, לעולמין מלעולם"

ובפירושו בכמה מקומות מסביר את המילים בפסוק עפ''י לשון 'ערבית'
וכתב ע''ז בסוף פירושו לשיה''ש,
"והעומד ע''ז החיבור אולי יתמה למה אומר כאן בלשון ישמעאל, בעבור קוצר דעתינו כי לא נדע מלשון הקודש כי אם הכתוב במקרא שהוצרכו הנביאים לדבר ומה שלא הוצרכו לא נדע שמו ובעבור היות לשון ישמעאל קרוב מאוד ללה''ק כי בניניו ואותיותיו וכו' דרך אחת לשתיהן וכן בחשבון, ויותר מחצי הלשון ימצא כמוהו בלה''ק על כן כל מילה שלא נמצא לה חבר במקרא ויש דומה בלשון ישמעאל נאמר אולי פירושה כן אע''פ שהדבר בספק''.

וכן הוא בכ''מ בפירושו, לדוגמה: בפרשת ויצא [פ''ל פל''ז] '' והגאון אמר כי לוז שקדים בעבור שנקרא כן בלשון ישמעאל, כי הב' לשונות והארמית ממשפחה אחת היו''

לחץ כדי לכווץ...

אכן. דברים נכוחים וברורים.
אך יש להוסיף ולומר כי היה צריך את האבן עזרא ומהר"ם פדווה והרמ"א בשביל לומר שיש קדושה כלשהי בארמית.
ויל"ע האם גם בה יש מצווה בלימודה...

אך ודאי שעל האידיש לא אמר כן אדם מעולם....