בבלי בגדר החסרון של לא לשמה בקדשים (1 צופה)

[יאשע בער]

ידועה חקירתו של אור העולם מרן הגרי"ז זיע"א בספרו הקדוש על הרמב"ם פ"ד מהל' מעשה הקרבנות, בגדר החסרון של לא לשמה בקדשים, האם הוא משום שחסרה פה המחשבה של לשמה, או שהמחשבה של לא לשמה היא מחשבה הפוסלת בעצם, והפסול אינו מחמת החסרון בלשמה אלא מחמת מה שיש פה מחשבה של לא לשמה. ונקט שיש את שני הדינים.
ובתוך הדברים כתב מרן זללה"ה לבאר הא דלא לשמה הוי מחשבה הפוסלת בקדשים 'וזהו דין מחודש בקדשים, דבאמת כיון דזבחים סתנן לשמן הם עומדים א"כ גם בחשב להדיא שלא לשמן ג"כ אין חסר תורת לשמן בעשייתן', ומבואר מדבריו שב'סתמא לשמן' אין הגדר שעבודות הקרבן נעשות לשמן, אלא שבקרבן עצמו חל בחפצא דין של לשמה בשעת הקדשתו וזהו הכונה 'סתמא לשמן'.
ובעניותי לא הבנתי דבריו הקדושים, אם באמת הלשמה חל בקרבן, א"כ מה המשמעות של המחשבה בשעת העבודה, שהרי לא מסתבר לומר שהוא גזיה"כ שאפילו שאין שום משמעות לחשוב בשעת העבודה, וזה בדיוק כמו לחשוב בשעה שאוכל ארוחת צהריים, וודאי מסתבר שיש סיבה לכך שרק בשעת העבודה יכול לחשוב, וא"כ איךא פשר לומר שהסתמא לשמה חל בעצם הקרבן.

 

[אמרי שפר]

ידועה חקירתו של אור העולם מרן הגרי"ז זיע"א בספרו הקדוש על הרמב"ם פ"ד מהל' מעשה הקרבנות, בגדר החסרון של לא לשמה בקדשים, האם הוא משום שחסרה פה המחשבה של לשמה, או שהמחשבה של לא לשמה היא מחשבה הפוסלת בעצם, והפסול אינו מחמת החסרון בלשמה אלא מחמת מה שיש פה מחשבה של לא לשמה. ונקט שיש את שני הדינים.
ובתוך הדברים כתב מרן זללה"ה לבאר הא דלא לשמה הוי מחשבה הפוסלת בקדשים 'וזהו דין מחודש בקדשים, דבאמת כיון דזבחים סתנן לשמן הם עומדים א"כ גם בחשב להדיא שלא לשמן ג"כ אין חסר תורת לשמן בעשייתן', ומבואר מדבריו שב'סתמא לשמן' אין הגדר שעבודות הקרבן נעשות לשמן, אלא שבקרבן עצמו חל בחפצא דין של לשמה בשעת הקדשתו וזהו הכונה 'סתמא לשמן'.
ובעניותי לא הבנתי דבריו הקדושים, אם באמת הלשמה חל בקרבן, א"כ מה המשמעות של המחשבה בשעת העבודה, שהרי לא מסתבר לומר שהוא גזיה"כ שאפילו שאין שום משמעות לחשוב בשעת העבודה, וזה בדיוק כמו לחשוב בשעה שאוכל ארוחת צהריים, וודאי מסתבר שיש סיבה לכך שרק בשעת העבודה יכול לחשוב, וא"כ איךא פשר לומר שהסתמא לשמה חל בעצם הקרבן.

לחץ כדי לכווץ...

למה מחשבת פיגול חוץ לזמנו או חוץ למקומו היא רק בשעת העבודה? הדברים מבוארים בגמרא היטב
הגרי״ז סובר שמחשבת שלא לשמה היא מחשבת פסול כמו מחשבת פיגול וכו׳ ולכן צריכה להיות דווקא בשעת עבודה

 

[מחכה]

כמדומה שלפי כל חלק ב'גבורות שמונים' יהיה צריך להסביר בזה באופן אחר, צריך לחשבן כל תירוץ שם להסביר לפיו.

 

[יאשע בער]

למה מחשבת פיגול חוץ לזמנו או חוץ למקומו היא רק בשעת העבודה? הדברים מבוארים בגמרא היטב
הגרי״ז סובר שמחשבת שלא לשמה היא מחשבת פסול כמו מחשבת פיגול וכו׳ ולכן צריכה להיות דווקא בשעת עבודה

לחץ כדי לכווץ...

אבל אם הלשמה כבר נקבע בגוף הקרבן איזו משמעות יש למחשבה שלי בשעת העבודה?

 

[אמרי שפר]

אבל אם הלשמה כבר נקבע בגוף הקרבן איזו משמעות יש למחשבה שלי בשעת העבודה?

לחץ כדי לכווץ...

גם מחשבת פיגול היא מחשבה חיצונית שפוסלת את הקרבן
זה דין פסול אפי׳ שאינו מחיל כלום בקרבן
כך מבואר בגרי״ז

 

[יראת ה' היא חכמה]

אבל אם הלשמה כבר נקבע בגוף הקרבן איזו משמעות יש למחשבה שלי בשעת העבודה?

לחץ כדי לכווץ...

השאלה היא וודאי שאלה חזקה,
אמנם בזה יש לידע, דעניין הפסלות הוא, דאע"פ שלמעשה לא מצליח לפסול את הנקודה הזאת של הלשמה, אפ"ה לגבי כשרות הקרבן הצליח לפסול, והן אמנם דזה גזה"כ, אמנם יש לזה טעם רב,
ואחל בזה בעזהשי"ת: במשה"ק מה יש בזמן העבודה דייקא, לענ"ד זה גופא יהיה התשובה על השאלה הראשונה,
והיינו, דהנה חזינן דבקרבן יש ד' עבודות - שחיטה הולכה זריקה וקבלת הדם, והנה הא הקרבן עצמו זה מה שקרב ע"ג המזבח, ואפ"ה חלק משמעותי אם לא העיקרי בקרבן זה דווקא הד' עבודות,
ואם נתבונן בדבר נראה, דהנה "העבודה" אותה העבודה המדוברת, הרי היא מורכבת מן העובד והנעבד, והיינו דהחלק המשמעותי בעניין העבודה הוא דווקא העובד, וא"כ כשנתבונן נראה דהעובד נהיה חלק מן מציאות הקרבן, דהא העבודה היא מוכרחת בשביל שיקרא בשם קרבן, והעבודה עצמה נעשית אך ע"י האדם ורק ע"י מתקיים מציאות העבודה,
והלא וודאי שניחא היטב מדוע בזמן זה דווקא האדם מצליח כביכול לפסול את הקרבן, שהרי הקרבן עצמו זה סתמא לשמה, ובכל זמן שהוא לא עבודה, האיך יהיה ביד האדם לפסול את הקרבן, שהרי הקרבן הוא דבר נפרד ממנו ואינו תלוי בו כלל, ומה ביכולתו לקבוע דבר הקבוע כבר בקרבן,
אמנם בשעת העבודה, שאז כביכול האדם נהיה כחלק מן מציאות הקרבן, אם חושב אז מחשבת פסול, מצליח לפסול את הקרבן, והיינו דזה וודאי גזה"כ, אמנם זו גזה"כ עם הבנה, דבשעת העבודה שאז יש קשר ומציאות בין האדם לקרבן, שאז האדם הוא חלק אינטגרלי מן מציאות הקרבן, ניחא דיכול לפסול הקרבן, ומצליח להחיל פסלות בגוף הקרבן,
ואקווה שימצאו דברי מסילות ללב כת"ר, וינעמו הדברים....

 

[בן ליש]

ידועה חקירתו של אור העולם מרן הגרי"ז זיע"א בספרו הקדוש על הרמב"ם פ"ד מהל' מעשה הקרבנות, בגדר החסרון של לא לשמה בקדשים, האם הוא משום שחסרה פה המחשבה של לשמה, או שהמחשבה של לא לשמה היא מחשבה הפוסלת בעצם, והפסול אינו מחמת החסרון בלשמה אלא מחמת מה שיש פה מחשבה של לא לשמה. ונקט שיש את שני הדינים.
ובתוך הדברים כתב מרן זללה"ה לבאר הא דלא לשמה הוי מחשבה הפוסלת בקדשים 'וזהו דין מחודש בקדשים, דבאמת כיון דזבחים סתנן לשמן הם עומדים א"כ גם בחשב להדיא שלא לשמן ג"כ אין חסר תורת לשמן בעשייתן', ומבואר מדבריו שב'סתמא לשמן' אין הגדר שעבודות הקרבן נעשות לשמן, אלא שבקרבן עצמו חל בחפצא דין של לשמה בשעת הקדשתו וזהו הכונה 'סתמא לשמן'.
ובעניותי לא הבנתי דבריו הקדושים, אם באמת הלשמה חל בקרבן, א"כ מה המשמעות של המחשבה בשעת העבודה, שהרי לא מסתבר לומר שהוא גזיה"כ שאפילו שאין שום משמעות לחשוב בשעת העבודה, וזה בדיוק כמו לחשוב בשעה שאוכל ארוחת צהריים, וודאי מסתבר שיש סיבה לכך שרק בשעת העבודה יכול לחשוב, וא"כ איךא פשר לומר שהסתמא לשמה חל בעצם הקרבן.

לחץ כדי לכווץ...

הקרבן עומד מצד עצמו לשם מה שהוא, ודבר זה אין בכוחו לשנותו,
ורק בעבודות שזה עשייה שלו, יכול מצד עצמו להתפיס בו שהשחיטה שבו תהא שחיטה לשם שלמים וכדו'
וממילא עולה שהשחיטה שלה נעשתה לשם שלמים הוי פסול בקרבן ואינה עולה לשם חובה,
אך כשלא חשב, כיון שסתמו לשמה קאי ממילא גם עבודות ההקרבה סתמן לשמה.

 

[יראת ה' היא חכמה]

הקרבן עומד מצד עצמו לשם מה שהוא, ודבר זה אין בכוחו לשנותו,
ורק בעבודות שזה עשייה שלו, יכול מצד עצמו להתפיס בו שהשחיטה שבו תהא שחיטה לשם שלמים וכדו'
וממילא עולה שהשחיטה שלה נעשתה לשם שלמים הוי פסול בקרבן ואינה עולה לשם חובה,
אך כשלא חשב, כיון שסתמו לשמה קאי ממילא גם עבודות ההקרבה סתמן לשמה.

לחץ כדי לכווץ...

הגרי"ז במפורש כותב לא כך,
דהיינו שגם לאחר מחשבתו, אע"פ שנהיה פסול - ביחס ללשמה לא השתנה דבר.

 

[בן ליש]

הגרי"ז במפורש כותב לא כך,
דהיינו שגם לאחר מחשבתו, אע"פ שנהיה פסול - ביחס ללשמה לא השתנה דבר.

לחץ כדי לכווץ...

לא השתנה דבר כי כיון שסתמו לשמה קאי והקרבן מצ"ע עומד לזה וגם העבודות יש בהם סתמא לשמה,
אך יסוד הפסול הוא שדנים כאילו מחשבתו חלה והשחיטה נעשתה לשם קרבן אחר, ואת זה דנים בעבודות שהם עשייה שלו.

 

[מחכה]

הצדדים והסברות שמעלת כבוד הרבנים העליתם כאן, כבר הובאו ב'גבורות שמונים' ותמהני שטרם הביאו הצדדים בסגנונות המיוחד של הר''י ענגל שם

 

[ליחדא שמיה]

הצדדים והסברות שמעלת כבוד הרבנים העליתם כאן, כבר הובאו ב'גבורות שמונים' ותמהני שטרם הביאו הצדדים בסגנונות המיוחד של הר''י ענגל שם

לחץ כדי לכווץ...

קריינא דאיגרתא איהו ליהוי פרוונקא. [ובאופן כללי יש לידע שבדרך כלל אותם שעוסקים בתורת בריסק אינם עוסקים בתורת גאליציע].

 

[יאשע בער]

גם מחשבת פיגול היא מחשבה חיצונית שפוסלת את הקרבן
זה דין פסול אפי׳ שאינו מחיל כלום בקרבן
כך מבואר בגרי״ז

לחץ כדי לכווץ...

את זה ידעתי כבר לפני, אך ע"ז שאלתי שאין בזה סברא, ואני לא רואה הגיון לומר שהמחשבה של לא לשמה בקרבן שוה למחשבה של מה אני יאכל היום בארוחת צהרים, ברור שלמחשבה זו יש משמעות, ולא במקרה בגלל שאני חושב לא לשמה נהיה פסול.

 

[יאשע בער]

הקרבן עומד מצד עצמו לשם מה שהוא, ודבר זה אין בכוחו לשנותו,
ורק בעבודות שזה עשייה שלו, יכול מצד עצמו להתפיס בו שהשחיטה שבו תהא שחיטה לשם שלמים וכדו'
וממילא עולה שהשחיטה שלה נעשתה לשם שלמים הוי פסול בקרבן ואינה עולה לשם חובה,
אך כשלא חשב, כיון שסתמו לשמה קאי ממילא גם עבודות ההקרבה סתמן לשמה.

לחץ כדי לכווץ...

אם הבנתי נכון את דבריך, נמצא שיש ב' דיני לשמה, יש דין לשמה שחל בגוף הקרבן ויש דין לשמה בעבודות הקרבן,
ולא שמענו כן וגם הוא תמוה מאד, חדא, מדוע הסתמא לשמה של הקרבן משפיע על עבודות הקרבן, ועוד, דא"כ מה הבעיה של הגרי"ז לומר שהפסול בלא לשמה הוא משום חסרון לשמה, והיינו משום שחסר פה לשמה בעבודות של הקרבן.

 

[יראת ה' היא חכמה]

אם הבנתי נכון את דבריך, נמצא שיש ב' דיני לשמה, יש דין לשמה שחל בגוף הקרבן ויש דין לשמה בעבודות הקרבן,
ולא שמענו כן וגם הוא תמוה מאד, חדא, מדוע הסתמא לשמה של הקרבן משפיע על עבודות הקרבן, ועוד, דא"כ מה הבעיה של הגרי"ז לומר שהפסול בלא לשמה הוא משום חסרון לשמה, והיינו משום שחסר פה לשמה בעבודות של הקרבן.

לחץ כדי לכווץ...

אמת הדבר,
וכן כבר כתבתי [בזמן שכת"ר היה שקוע ככה"נ באהלי שם ועבר...]

הגרי"ז במפורש כותב לא כך,
דהיינו שגם לאחר מחשבתו, אע"פ שנהיה פסול - ביחס ללשמה לא השתנה דבר.

לחץ כדי לכווץ...

 

[בוחער]

בעיקר הפסול אולי צריך להבין הסברא ולכאו הוא ודאי כמו פיגול וכמו שביארו פה לעיל
אך לכא' עיקר יסודו שמצד עצם הלשמה אין אפשרות לשנותו הוא מובן ודוגמא לדבר זה ק"ש אם מצוות צריכות כוונה דכשקורא בסתמא יכול להיות שהוא סתם קורא בתורה או שקורא בשביל לזכור ולכן אם לא כיון לא יצא אך להלכה נפסק דבשעת התפילה אין מעכב הכוונה כיון דפשוט שקורא בשביל לצאת יד"ח, ובקרבן עד כמה שהיום הוא הוקדש לקרבן עולה זה הייעוד היחיד שלו כיום וממילא אין שייך לשנותו דזה הדבר היחיד שאפשר לעשות פה היום.(דלשמה בפשוטו הכוונה בשביל ופה הוא עומד מעצמו בשביל עולה, .והחידוש הוא שלשנותו אי אפשר אך עד כמה שהסתמא זה ודאי בשביל ייעוד מסוים יותר מובן למה לא יהיה אפשר לשנותו .

 

[בן ליש]

אם הבנתי נכון את דבריך, נמצא שיש ב' דיני לשמה, יש דין לשמה שחל בגוף הקרבן ויש דין לשמה בעבודות הקרבן,
ולא שמענו כן וגם הוא תמוה מאד, חדא, מדוע הסתמא לשמה של הקרבן משפיע על עבודות הקרבן, ועוד, דא"כ מה הבעיה של הגרי"ז לומר שהפסול בלא לשמה הוא משום חסרון לשמה, והיינו משום שחסר פה לשמה בעבודות של הקרבן.

לחץ כדי לכווץ...

יש דין אחד שעבודות הקרבן יהיו נעשות לשמה,
רק הסברתי שכיון שהבהמה עומדת לקרבן זה (וד"ז א"א לשנותו) ממילא גם העבודות יש בהם דין שסתמן לשמה מצד עצמן בלא שום מחשבה כלל,
אך עכ"פ יש דין של פסול מחשבה שאם חישב שלא לשמה אף דלא חייל מידי כיון שהסתמא לא נעקר אפי"ה יש בזה דין פסול (דדייני' כאילו מחשבתו חלה),
ומה שהוצרך הגרי"ז לומר דשל"ש הוא פסול מחשבה ולא רק חסרון לשמה הוא משום שהוכיח כן מדברי הרמב"ם ורש"י, ומדעת יוסף בן חוני, ועוד ועוד.

 

[יאשע בער]

(דדייני' כאילו מחשבתו חלה)

לחץ כדי לכווץ...

מהודעתך הארוכה לעיל, דומני שזהו המשפט הרלוונטי לגבי נושא האשכול, השאלה היתה מה הנפק"מ במה שחשב, אם סו"ס הקרבן כבר הוקבע להיות לשמה, וע"ז אתה טוען 'דדייני' כאילו מחשבתו חלה', דומני שזה עדיין לא מתרץ ומסביר את ההגיון בדבר זה, מדוע שתהא משמעות למחשבתו בשעת העבודה יותר מכל מחשבה בזמן אחר.

 

[בן ליש]

מהודעתך הארוכה לעיל, דומני שזהו המשפט הרלוונטי לגבי נושא האשכול, השאלה היתה מה הנפק"מ במה שחשב, אם סו"ס הקרבן כבר הוקבע להיות לשמה, וע"ז אתה טוען 'דדייני' כאילו מחשבתו חלה', דומני שזה עדיין לא מתרץ ומסביר את ההגיון בדבר זה, מדוע שתהא משמעות למחשבתו בשעת העבודה יותר מכל מחשבה בזמן אחר.

לחץ כדי לכווץ...

בדבריך נראה שני שאלות,
א. מה ההגיון בפסול של"ש אחר שכבר הוקבע בקרבן דסתמו לשמה,
וע"ז לא נתכוונתי כלום כי לא זכיתי להיות מאנשי ההגיון.
ב. מה המשמעות של המחשבה דוקא בשעת העבודה,
וע"ז כתבתי דיסוד הפסול הוא שצריך שהעבודות יהיו נעשות לשמן, ודייני' כאילו וכו', (ואת ההגיון של ה"כאילו" איני יודע).

 

[יראת ה' היא חכמה]

יש דין אחד שעבודות הקרבן יהיו נעשות לשמה,
רק הסברתי שכיון שהבהמה עומדת לקרבן זה (וד"ז א"א לשנותו) ממילא גם העבודות יש בהם דין שסתמן לשמה מצד עצמן בלא שום מחשבה כלל,
אך עכ"פ יש דין של פסול מחשבה שאם חישב שלא לשמה אף דלא חייל מידי כיון שהסתמא לא נעקר אפי"ה יש בזה דין פסול (דדייני' כאילו מחשבתו חלה),
ומה שהוצרך הגרי"ז לומר דשל"ש הוא פסול מחשבה ולא רק חסרון לשמה הוא משום שהוכיח כן מדברי הרמב"ם ורש"י, ומדעת יוסף בן חוני, ועוד ועוד.

לחץ כדי לכווץ...

לא הבנתי כלל,
מה טענתך ??

כוונתך לומר שכ"מ דכ' הגרי"ז דהוא פסלות, רק מכיוון שכך משמע ליה מדברי הר"מ וכו'?? אך למעשה הוא עצמו איננו הבין מה הביאור בזה??

דומני שזה עדיין לא מתרץ ומסביר את ההגיון בדבר זה, מדוע שתהא משמעות למחשבתו בשעת העבודה יותר מכל מחשבה בזמן אחר.

לחץ כדי לכווץ...

כוונת הגרי"ז הוא כפש"כ למעלה, ולכל מי שקשה שיעי' בזה היטב...