האם העולם באמת לא שטוח?

[וידעת היום]

שמעתי שישנה דעה בגמ' או ע"פ הראשונים שמחשבים את הסוגיה (נראה לי בפסחים צד.) שיוצא דסברו שהעולם שטוח!
אשמח לעזרה בנושא

 

[צדק ומשפט]

התפיסה המדעית בימי חז"ל היתה שהעולם שטוח,
וכך נראה שחז"ל סברו, וידוע שכך מוכח מסוגיא זו,
נושא זה שייך לנידון נוסף של האם חז"ל יכולים לטעות בענינים שבמציאות,
אפשר לפתוח אשכול נפרד בענין זה, האם לכך התכוונת @וידעת היום ?

 

[וידעת היום]

איך מוכח?

 

[שמש מרפא]

זה פשטות הסוגיה שם. החידוש הוא ההבנה שהעולם לא שטוח, ולא ראיתי מי שמסביר כן מבלי להוציא את הדברים מפשוטם.

 

[שמש מרפא]

אגב, מה ששומה בפי העולם מירושלמי ריש פ"ה דע"ז שהעולם דומה לכדור, בפשטות הכוונה למה שמכונה בלשוננו "דיסק"

 

[צדק ומשפט]

זה פשטות הסוגיה שם. החידוש הוא ההבנה שהעולם לא שטוח, ולא ראיתי מי שמסביר כן מבלי להוציא את הדברים מפשוטם.

לחץ כדי לכווץ...

אכן,
ויעיון בבאר הגולה למהר"ל שניסה לישב זאת, וביאר שכוונת הגמ' אילולי שכדור הארץ היה עגול,
אך כמובן שדברים אלו דחוקים,
וראיתי מי שכתב שהמהר"ל נדחק בזה אחר ששיטתו היא שחז"ל לא יכולים לטעות אף בעניני מדע.

 

[גליציאני]

עי' בירושלמי רפ"ג דע"ז שהעולם עשוי ככדור. וכן מבואר בזוהר בכמ"ק. ועי' בר"מ במו"נ ח"א פרק עג' הקדמה י' שהארץ כדורית. הידיעה לפיה הכדור עגול הנו רעיון קדום, מימי יוון העתיקה, במאות השישית או החמישית לפהנ"ס, אמנם רק לקראת סוף ימי הביניים (לפני כ-700 שנה) התבסס הרעיון כדבר מוסכם.

​

 

[דבר היושר]

הסוגיה שם.

לחץ כדי לכווץ...

מה זה 'שם' - תוכל לבאר לאיזה סוגיא אתה מתכוון?

 

[וידעת היום]

אולי ניתן להסביר לפי"ז את הדעה בחז"ל שהשמש סובבת את כדור הארץ, מה שהיום התברר (ע"פ תורת היחסות שהכבד הוא המוביל) בהיפוך - שהארץ סובבת את השמש

 

[וידעת היום]

מה זה 'שם' - תוכל לבאר לאיזה סוגיא אתה מתכוון?

לחץ כדי לכווץ...

פסחים צד. ככה"נ

 

[יואל שילה]

תוס' מביא שאלכסנדר מוקדון סיפר שעלה לשמים וראה את העולם ככדור
ואני אמרתי שהוא פינטז את זה, כי כדי לראות את העולם ככדור צריך להגיע לכזה גובה שמתים בו שלש פעמים
מקור, מחסרון חמצן, ומתת לחץ
ומ"מ ברש"י לכאורה פשוט שהניח שהעולם שטוח
מצ"ב מש"כ בזה
אנשי העולם העתיק הניחו שהארץ מישורית משתי סיבות: א'- אנו רואים אותה כשטוחה למלוא אופק הראיה; ב'- אם הארץ היתה כדורית - מדוע לא נופלים ממנה אלו שנמצאים בקצה ההפוך של הכדור. הפילוסופים והמדענים היונים פיתגורס אפלטון ואריסטו הוכיחו שהארץ כדורית ולא מישורית: א'- אם הארץ היתה מישורית היינו צריכים לשמוע על ספינות שנופלות לתהום לאחר שהגיעו לקצה; ב'- ספינות המתרחקות נראות כנעלמות בהדרגה ולא בבת אחת; ג'- כשמתקרבים בספינה - בתחילה רואים את ראשי המגדלים ולאחר מכן את הבנינים הנמוכים יותר; ד'- צל הארץ על הירח בעת ליקוי לבנה - הוא עגול; ה'- הירח הוא עגול - ומסתבר שגם הארץ [ההוכחות מצל הארץ ומעגילות הירח עדיין יכולות להוביל למסקנה שהארץ עגולה אך שטוחה, כצלחת]; ו'- הסיפורים על לילה של חצי שנה לאנשי הצפון העידו על זויות חדירה שונות של השמש; ז'- הזוית השונה של קרני השמש באלכסנדריה ובבאר העמוקה של סיֶנֶה איפשרה לאֶרָטוסתֶּנֶס לחשב את היקף כדור הארץ [כמבואר בעמ' 67]. לאחר שנים רבות יכלו להוסיף עוד ראיות לכך שהארץ כדורית: ח'- מסעו של מַגֶּלַן סביב העולם - הוכיח שהארץ כדורית; ט'- דווח על שעות שונות שבהם אותו ליקוי לבנה נראה במקומות שונים - וממילא הוכח על קיומי אזורי זמן שונים; י'- הצפייה בארץ מהחלל הוכיחה שהארץ כדורית.
דעת חז"ל בזה לא התבארה במפורש, וישנם מאמרי חז"ל המעידים שהבינו חלק מהתנאים שהארץ שטוחה, או עכ"פ של דיסקית ['אדם הראשון מן הארץ עד לרקיע... אדם הראשון מסוף העולם ועד סופו... אידי ואידי חד שיעורא הוא' (חגיגה י"ב.); 'מצרים היא ארבע מאות פרסה על ארבע מאות פרסה... אחד מששים בעולם... נמצא כל העולם כולו ככיסוי קדירה לגיהינום' (פסחים צ"ד.); 'גלגל קבוע ומזלות חוזרין... ביום חמה מהלכת למטה מן הרקיע ובלילה למעלה מן הרקיע' (פסחים צ"ד:); 'עולם לאכסדרה הוא דומה ורוח צפונית אינה מסובבת... עולם לקובה הוא דומה ורוח צפונית מסובבת...' (ב"ב כ"ה); אנטונינוס שאל את רבי מפני החמה שוקעת במערב, ולא 'ותיתי עד פלגא דרקיע ותתן שלמא ותיעול?' והשיב לו רבי "משום פועלים ומשום עוברי דרכים", ופירש"י שאם החמה היתה נעלמת בצהרים הפועלים לא יכלו להתכונן להעלמות האור כי היתה נעלמת להם כשהחמה בשיאה "דאילו כן, היה מחשיך פתאום", משא"כ כששוקעת במערב, הרי שהאור שלה מוחלש ועומד, ואפשר להתכונן להעלמות האור "שכשהולכת ומשתפלת והולכת וכלה אורה יודעין שמגיע שעת חשיכה", ומוכח מכאן שהבינו שהחשכת האור לפני העלמות השמש היא מציאות הנובעת מכך שהחמה נמוכה במערב ולא מחמת חדירתה את הרקיע - כי אז ההחשכה ההדרגתית היתה צריכה להיות גם אם היתה נעלמת דרך הרקיע בצהרים, ולא לפתע, ועוד ברור שהבינו שההחשכה נובעת מחמת חדירת השמש את הרקיע ולא מחמת סיבוב החמה תחת הארץ בלילה - כלומר לפי התפיסה שהעולם שטוח (סנהדרין צ"א:); 'ושמשא בריש דיקלי תמן - איממא הוא הכא, דמר רבי יוחנן הָאֹמֵר לַצּוּלָה חֳרָבִי (ישעיה מ"ד כ"ז) - זו בבל שהיא זוטו של עולם' (ירושלמי ברכות ד' א', וביאר הפני משה 'כשהשמש בריש דיקלי בבבל הוא יום גדול עדיין כאן בארץ ישראל, דאמר רבי יוחנן... שבבל זוטו של עולם שהיא במצולה ותחתיתו ועמקו', וביאור זה מתאים לומר רק אם העולם שטוח); 'קורקסי (מלשון זנב, דהיינו קצה) שמים במי אוקינוס הם אחוזים... תוכו של שמים עולה למעלה כאהל פרוסה ובני אדם עומדים תחתיה' (ילקוט שמעוני תהלים תתס"ב)] - ואף שמסתבר שעיקר כוונת חז"ל לא היתה לדברים כפשוטן אלא לכוונות העומדות ברומו של עולם, אולם אם תפיסתם היתה שהארץ כדורית - לכאורה היו ממשילים את כוונתם העמוקה באופן שונה. אמנם, ישנם גם מאמרי חז"ל המעידים שהבינו שהארץ כדורית ['כל ישובא מתגלגלא בעיגולא ככדור - אלין לתתא ואלין לעילא... ועל דא אית אתר בישובא כד נהיר לאלין - חשיך לאלין, לאלין יממא - ולאלין ליליא, ואית אתר דכוליה יממא ולא אשתכח ביה ליליא בר בשעתא חדא זעירא' (זוהר ויקרא דף י'.; תרגום: כל הישוב מתגלגל בעיגול ככדור, אלו למטה ואלו למעלה, ולכן יש מקום בישוב כשאור לאלו - חושך לאלו, לאלו יום - ולאלו לילה, ויש מקום שכולו יום ולא נמצא בו לילה חוץ משעה אחת קטנה), '...כנגד העולם שהוא עשוי ככדור הנזרק... מנין שהים עשוי דוגמת קערה והעולם עשוי ככדור... א"ר יונה אלכסנדרוס מקדנוס כד בעי מיסק לעיל הוי סליק וסליק עד שראה את העולם ככדור' (במדבר רבה נשא י"ג י"ד), וכ"כ להדיא בעל המאור (ר"ה ה'.)], וכל כיו"ב, וכן הוא בתוס' (ע"ז מ"א. ד"ה ככדור, ותוס' רי"ד חגיגה י"ב.).

 

[דבר היושר]

[כמבואר בעמ' 67]. לאחר שנים רבות יכלו להוסיף עוד ראיות לכך שהארץ כדורית: ח'- מסעו של מַגֶּלַן סביב העולם - הוכיח שהארץ כדורית; ט'- דווח על שעות שונות שבהם אותו ליקוי לבנה נראה במקומות שונים - וממילא הוכח על קיומי אזורי זמן שונים; י'- הצפייה בארץ מהחלל הוכיחה שהארץ כדורית.
דעת חז"ל בזה לא התבארה במפורש, וישנם מאמרי חז"ל המעידים שהבינו חלק מהתנאים שהארץ שטוחה, או עכ"פ של דיסקית ['אדם הראשון מן הארץ עד לרקיע... אדם הראשון מסוף העולם ועד סופו... אידי ואידי חד שיעורא הוא' (חגיגה י"ב.); 'מצרים היא ארבע מאות פרסה על ארבע מאות פרסה... אחד מששים בעולם... נמצא כל העולם כולו ככיסוי קדירה לגיהינום' (פסחים צ"ד.); 'גלגל קבוע ומזלות חוזרין... ביום חמה מהלכת למטה מן הרקיע ובלילה למעלה מן הרקיע' (פסחים צ"ד:); 'עולם לאכסדרה הוא דומה ורוח צפונית אינה מסובבת... עולם לקובה הוא דומה ורוח צפונית מסובבת...' (ב"ב כ"ה); אנטונינוס שאל את רבי מפני החמה שוקעת במערב, ולא 'ותיתי עד פלגא דרקיע ותתן שלמא ותיעול?' והשיב לו רבי "משום פועלים ומשום עוברי דרכים", ופירש"י שאם החמה היתה נעלמת בצהרים הפועלים לא יכלו להתכונן להעלמות האור כי היתה נעלמת להם כשהחמה בשיאה "דאילו כן, היה מחשיך פתאום", משא"כ כששוקעת במערב, הרי שהאור שלה מוחלש ועומד, ואפשר להתכונן להעלמות האור "שכשהולכת ומשתפלת והולכת וכלה אורה יודעין שמגיע שעת חשיכה", ומוכח מכאן שהבינו שהחשכת האור לפני העלמות השמש היא מציאות הנובעת מכך שהחמה נמוכה במערב ולא מחמת חדירתה את הרקיע - כי אז ההחשכה ההדרגתית היתה צריכה להיות גם אם היתה נעלמת דרך הרקיע בצהרים, ולא לפתע, ועוד ברור שהבינו שההחשכה נובעת מחמת חדירת השמש את הרקיע ולא מחמת סיבוב החמה תחת הארץ בלילה - כלומר לפי התפיסה שהעולם שטוח (סנהדרין צ"א:); 'ושמשא בריש דיקלי תמן - איממא הוא הכא, דמר רבי יוחנן הָאֹמֵר לַצּוּלָה חֳרָבִי (ישעיה מ"ד כ"ז) - זו בבל שהיא זוטו של עולם' (ירושלמי ברכות ד' א', וביאר הפני משה 'כשהשמש בריש דיקלי בבבל הוא יום גדול עדיין כאן בארץ ישראל, דאמר רבי יוחנן... שבבל זוטו של עולם שהיא במצולה ותחתיתו ועמקו', וביאור זה מתאים לומר רק אם העולם שטוח); 'קורקסי (מלשון זנב, דהיינו קצה) שמים במי אוקינוס הם אחוזים... תוכו של שמים עולה למעלה כאהל פרוסה ובני אדם עומדים תחתיה' (ילקוט שמעוני תהלים תתס"ב)] - ואף שמסתבר שעיקר כוונת חז"ל לא היתה לדברים כפשוטן אלא לכוונות העומדות ברומו של עולם, אולם אם תפיסתם היתה שהארץ כדורית - לכאורה היו ממשילים את כוונתם העמוקה באופן שונה. אמנם, ישנם גם מאמרי חז"ל המעידים שהבינו שהארץ כדורית ['כל ישובא מתגלגלא בעיגולא ככדור - אלין לתתא ואלין לעילא... ועל דא אית אתר בישובא כד נהיר לאלין - חשיך לאלין, לאלין יממא - ולאלין ליליא, ואית אתר דכוליה יממא ולא אשתכח ביה ליליא בר בשעתא חדא זעירא' (זוהר ויקרא דף י'.; תרגום: כל הישוב מתגלגל בעיגול ככדור, אלו למטה ואלו למעלה, ולכן יש מקום בישוב כשאור לאלו - חושך לאלו, לאלו יום - ולאלו לילה, ויש מקום שכולו יום ולא נמצא בו לילה חוץ משעה אחת קטנה), '...כנגד העולם שהוא עשוי ככדור הנזרק... מנין שהים עשוי דוגמת קערה והעולם עשוי ככדור... א"ר יונה אלכסנדרוס מקדנוס כד בעי מיסק לעיל הוי סליק וסליק עד שראה את העולם ככדור' (במדבר רבה נשא י"ג י"ד), וכ"כ להדיא בעל המאור (ר"ה ה'.)], וכל כיו"ב, וכן הוא בתוס' (ע"ז מ"א. ד"ה ככדור, ותוס' רי"ד חגיגה י"ב.).

לחץ כדי לכווץ...

אולי תפרט את כל ההוכחות והראיות שמובאים כאן לגורמים גורמים.

 

[צדק ומשפט]

הרב @יואל שילה, סיכום יפה מאד של כל הראיות בענין,
יישר כוח.

 

[יואל שילה]

אולי תפרט את כל ההוכחות והראיות שמובאים כאן לגורמים גורמים.

לחץ כדי לכווץ...

מה לא ברור?

 

[וידעת היום]

'מצרים היא ארבע מאות פרסה על ארבע מאות פרסה... אחד מששים בעולם... נמצא כל העולם כולו ככיסוי קדירה לגיהינום' (פסחים צ"ד.); 'גלגל קבוע ומזלות חוזרין... ביום חמה מהלכת למטה מן הרקיע ובלילה למעלה מן הרקיע' (פסחים צ"ד:);

לחץ כדי לכווץ...

לא הבנתי מניין ההוכחה בפסחים, אשמח שמישהו יבאר בפירוש

תוס' מביא שאלכסנדר מוקדון סיפר שעלה לשמים וראה את העולם ככדור
ואני אמרתי שהוא פינטז את זה, כי כדי לראות את העולם ככדור צריך להגיע לכזה גובה שמתים בו שלש פעמים
מקור, מחסרון חמצן, ומתת לחץ

לחץ כדי לכווץ...

ושהוא עלה לשמיים אתה מבין???

 

[יואל שילה]

לא הבנתי מניין ההוכחה בפסחים, אשמח שמישהו יבאר בפירוש

לחץ כדי לכווץ...

כיסוי קדירה, הוא שטוח.
חמה למעלה מן הרקיע - היינו רק בתבנית עולם שטוח אין לה להיכן להעלם מתחת לכל הכדור אלא היא צריכה ללכת מעל הרקיע האטום.

ושהוא עלה לשמיים אתה מבין???

לחץ כדי לכווץ...

ברור, באותו פינטוז או חלום שהוא ראה את כל העלם הוא גם עלה לשמים

 

[שמש מרפא]

ישנם גם מאמרי חז"ל המעידים שהבינו שהארץ כדורית ...כנגד העולם שהוא עשוי ככדור הנזרק... מנין שהים עשוי דוגמת קערה והעולם עשוי ככדור... א"ר יונה אלכסנדרוס מקדנוס כד בעי מיסק לעיל הוי סליק וסליק עד שראה את העולם ככדור' (במדבר רבה נשא י"ג י"ד), וכ"כ להדיא בעל המאור (ר"ה ה'.)], וכל כיו"ב, וכן הוא בתוס' (ע"ז מ"א. ד"ה ככדור, ותוס' רי"ד חגיגה י"ב.).

לחץ כדי לכווץ...

כאמור, אין שום הכרח ש"כדור" היינו דווקא כדור בלשוננו. בכל המקומות שחז"ל התייחסו לכדור אפשר לפרש שהכוונה לדיסקוס, וזה מתאים עם "הים דומה לקערה" - כי היוונים הקדמונים האמינו שהים הוא כקערה הסובבת את כדור הארץ מכל צידיו.

 

[שמש מרפא]

מה זה 'שם' - תוכל לבאר לאיזה סוגיא אתה מתכוון?

לחץ כדי לכווץ...

פסחים צד

 

[וידעת היום]

ברור, באותו פינטוז או חלום שהוא ראה את כל העלם הוא גם עלה לשמים

לחץ כדי לכווץ...

את זה התוס' אומרים...

 

[הרב הירושלמי]

אני מקווה מאוד שאין פה ויכוח מה המציאות,
אלא רק האם יש מחז"ל שטעו