התורה שוללת את נאמנותן של הנשים? [מפוצל] (1 צופה)

[ישעיהו מנחלת דן]

זה הטעם, ולא הגדר.

לחץ כדי לכווץ...

לדעתי היינו הך וכבר נתווכחנו בעבר

וכן הוא החיזקוני.

לחץ כדי לכווץ...

עד כאן.

 

[בד קודש]

לדעתי היינו הך וכבר נתווכחנו בעבר

עד כאן.

לחץ כדי לכווץ...

לא זוכר.
אבל בכל מקרה אין מקור הלכתי לפסלות נשים כללית עקרונית.

 

[העמל]

לא שהרב @ישעיהו מנחלת דן צריך לשכמותי
אבל לא הבנתי את כל האשכול וההתקפות נגדו
מה הוא בסך הכל אמר שנשים לא מדייקות בסיפור הנתונים ויותר מעבירות את החוויה האישית שלהם.
מישהו חולק על זה שנשים דעתן קלה? ולמרות שנ"ב יודעת שאני מאמין גם בחלק הזה בתורה הכל בסדר....
בטח לגבי הסיפור שעליו נולד האשכול. כשאשה תספר שחברה שלה התעלפה זה חייב להיות עילפון?

 

[בד קודש]

לא שהרב @ישעיהו מנחלת דן צריך לשכמותי
אבל לא הבנתי את כל האשכול וההתקפות נגדו
מה הוא בסך הכל אמר שנשים לא מדייקות בסיפור הנתונים ויותר מעבירות את החוויה האישית שלהם.
מישהו חולק על זה שנשים דעתן קלה? ולמרות שנ"ב יודעת שאני מאמין גם בחלק הזה בתורה הכל בסדר....
בטח לגבי הסיפור שעליו נולד האשכול. כשאשה תספר שחברה שלה התעלפה זה חייב להיות עילפון?

לחץ כדי לכווץ...

הרב @ישעיהו מנחלת דן טען שני טענות.
א. גדרי עדות אישה נמצאים בכל חיי היומיום. ב. התורה שללה נאמנות אישה בצורה מוחלטת.
שני טענותיו אלו אינם עולים בקנה אחד עם המציאות.

בנוגע לטענה הראשונה, הרי שמי שיחיה את חייו רק ע"פ גדרי עדות, לא יחיה חיים תקינים,
גשמית - כי כשחמישים אחוז מהעולם הם נשים, אי אפשר לחיות כך בלי להיות חשדן ופרנואיד, החושד כמעט בכל סיפור שהוא אינו נכון.
ורוחנית - כי זה עלול להתנגש עם כיבוד הורים למשל, ועם מכבדה יותר מגופו, ואולי עם עוד כמה מצוות.

הטענה השנייה אינה עומדת במבחן ההלכתי המצוי בידינו,
כשלהלכה נפסק שנשים כשרות לעדויות רבות, ולמעשה המקרים בהם אישה אינה נאמנת פחותים מהמקרים בהם אישה נאמנת.

בנוגע לסיפור עליו מדבר האשכול - יש על זה בדיוק רמ"א מפורש שפוסק להלכה את דעת התרומת הדשן, שמתקנת הגאונים אישה נאמנת לומר מה היה בבית כנסת של נשים.

 

[בד קודש]

מישהו חולק על זה שנשים דעתן קלה? ולמרות שנ"ב יודעת שאני מאמין גם בחלק הזה בתורה הכל בסדר....

לחץ כדי לכווץ...

מעטים האנשים שבטוחים שמעולם, לעולם, תמיד ובכל דברי אני מדייק, ועם זאת איני כועס או נעלב מאף אחד מהם.
וגם אשתי בטוחה שלפעמים איני מאמין לה במאה אחוז, וגם אני בטוח שהיא לא תמיד מאמינה לי במאה אחוז, וזה יותר מבסדר.
לא זו הייתה הטענה.

הרב @ישעיהו מנחלת דן לא טען שנשים לא מדייקות, כי על זה כולנו מסכימים ולא צריכים להסכים כי אלו דברי חז"ל מפורשים.
הוא כן טען שבגלל שנשים אינן מדייקות, אין להם נאמנות בכלל וכל סיפור שלהם מוטל בספק.

ועל זה השבתי שכשאישה יודעת שהנאמנות שאתה נותן לסיפוריה היא במקרה הטוב בשיעור של חמישים אחוז, היא לא תסכים להמשיך,
אלא אם כן מדובר באישה כנועה נגררת ובעלת ציות עיוור.

 

[ב"מ]

שתי ציונים-

א. יבמות פח. ברש"י ד"ה ואמר, וז"ל והא ודאי פשיטא לן דסמכי' עליה כל זמן שלא נחשד דאי לאו הכי אין לך אדם אוכל משל חברו ואין לך אדם סומך על בני ביתו, עכ"ל, דהיינו לגבי איסור שהם חיי היוםיום יש נאמנות. (ואכמ"ל בגדר הדבר והאם כוונת רש"י שחיי היום יום זה סימן או סיבה, ועכ"פ בודאי שאי אפשר לחיות אחרת, וזה לא נאמנות בדיעבד כיון שאי אפשר אחרת, אלא לכתחילה, דהיינו שכך נכון להיות ולחיות).

ב. כמו"כ לבר מדברי המדרש שהובא לעיל לגבי ותכחש, יש עוד מדרש הובא בילקו"ש פרשת בראשית רמז כז' שפסול אשה לעדות זה אחד מהי' קללות שנתקללה חוה (וזה רשימה אחרת מהבמואר בגמ').
ואעתיק לשונו-
וְנָתַן לָאִשָּׁה תֵּשַׁע קְלָלוֹת וּמָוֶת, א) עִנּוּי דַּם נִדָּתָהּ ב) וְעִנּוּי דַּם בְּתוּלִים, ג) עִנּוּי הֵרָיוֹן הַבֶּטֶן, ד) עִנּוּי לֵידָה, ה) עִנּוּי גִדּוּל בָּנִים ו) וּמְכַסָּה אֶת רֹאשָׁהּ כְּאָבֵל, ז) וּמְגַדֶּלֶת שֵׂעָר כְּלִילִית ח) וְאֵינָהּ מְגַלָּה רֹאשָׁהּ כִּי אִם בַּלֵּילוֹת ח) וְרָצַע אֶת אָזְנָהּ כְּעֶבֶד עוֹלָם וּכְשִׁפְחָה מְשָׁרֶתֶת אֶת בַּעְלָהּ, ט) וְאֵינָהּ נֶאֱמֶנֶת בְּעֵדוּת, וְאַחַר כָּל אֵלֶּה מָוֶת.

 

[ישעיהו מנחלת דן]

וכל סיפור שלהם מוטל בספק.

לחץ כדי לכווץ...

רמת הספק משתנה לפי רמת הסבירות שהסיפור אכן היה כצורתו ובנדון דידן הסבירות נמוכה.

 

[בד קודש]

רמת הספק משתנה לפי רמת הסבירות שהסיפור אכן היה כצורתו ובנדון דידן הסבירות נמוכה.

לחץ כדי לכווץ...

לא משנה מה רמת הספק, טענתי נשארת במקומה.
עדיין לא ענית כיצד יתכן שישנם מקרים - שלא שייכים לדיוק, כמו מהימן כבי תרי, או כשרות - שנשים נאמנות על פי הדין.
ועדיין לא ענית על תקנת הגאונים להאמין - לחלוטין - אישה בבית כנסת של נשים.

 

[ישעיהו מנחלת דן]

לא משנה מה רמת הספק, טענתי נשארת במקומה.
עדיין לא ענית כיצד יתכן שישנם מקרים - שלא שייכים לדיוק, כמו מהימן כבי תרי, או כשרות - שנשים נאמנות על פי הדין.

לחץ כדי לכווץ...

לדעתי גם זה שייך לדיוק נאמן כבי תרי שהאשה הזאת המסוימת ידועה לאורך השנים כמדייקת וכשרות שיודעת שהאחריות עליה ומדייקת משא''כ בשאר נושאים שבאופן טבעי מפילה האחריות על בעלה כידוע

ועדיין לא ענית על תקנת הגאונים להאמין - לחלוטין - אישה בבית כנסת של נשים.

לחץ כדי לכווץ...

אותם גאונים פ' כמוש''כ הגר''א שטעם דין חיה הוא משום שא''א בענין אחר אבל לכאו' אינו מוסכם ואחרים יפרשו משום דיוק ובכל מקרה אנו מדברים על מקרים שאפשר בענין אחר והוא לא להאמין שלפני דור אחד היו מלאכים שהתעלפו מאלול שזה אופציה מצוינת...וסבירה מאוד מאוד מאוד

 

[העמל]

הרב @ישעיהו מנחלת דן טען שני טענות.
א. גדרי עדות אישה נמצאים בכל חיי היומיום. ב. התורה שללה נאמנות אישה בצורה מוחלטת.
שני טענותיו אלו אינם עולים בקנה אחד עם המציאות.

בנוגע לטענה הראשונה, הרי שמי שיחיה את חייו רק ע"פ גדרי עדות, לא יחיה חיים תקינים,
גשמית - כי כשחמישים אחוז מהעולם הם נשים, אי אפשר לחיות כך בלי להיות חשדן ופרנואיד, החושד כמעט בכל סיפור שהוא אינו נכון.
ורוחנית - כי זה עלול להתנגש עם כיבוד הורים למשל, ועם מכבדה יותר מגופו, ואולי עם עוד כמה מצוות.

הטענה השנייה אינה עומדת במבחן ההלכתי המצוי בידינו,
כשלהלכה נפסק שנשים כשרות לעדויות רבות, ולמעשה המקרים בהם אישה אינה נאמנת פחותים מהמקרים בהם אישה נאמנת.

בנוגע לסיפור עליו מדבר האשכול - יש על זה בדיוק רמ"א מפורש שפוסק להלכה את דעת התרומת הדשן, שמתקנת הגאונים אישה נאמנת לומר מה היה בבית כנסת של נשים.

לחץ כדי לכווץ...

כנראה שהויכוח הוא שורשי יותר- בעצם אי נאמנותן לעדות
אתה משום מה מבין שכשהתורה פסלה לעדות (על חילול שבת למשל) זה כי הטילה בספק את הסיפור וחמישים אחוז שקר
ואם הרב @ישעיהו מנחלת דן מעתיק את זה לחיי יום יום הרי מעמיד אותן שקרניות.
לי ברור שהתורה לא מסתכלת על עדות אישה כחמישים אחוז שקר אלא כלא מדויק במאה אחוז ובעדות צריך מאה אחוז.
כשנעתיק לחיי היום יום הרי שהן לא מדייקות במאה אחוז וכמו שכבר כתבו יש דברים מסתברים והאחוז הקטן לא משמעותי...
וכשההסתברות נמוכה אני יותר חושד שזה מאותו אי דיוק...

 

[בד קודש]

לדעתי גם זה שייך לדיוק נאמן כבי תרי שהאשה הזאת המסוימת ידועה לאורך השנים כמדייקת וכשרות שיודעת שהאחריות עליה ומדייקת משא''כ בשאר נושאים שבאופן טבעי מפילה האחריות על בעלה כידוע

לחץ כדי לכווץ...

א. מהימן כבי תרי זה לא שייך ל"ידועה לאורך השנים", וברמת העיקרון יכולה להיות אישה שלאחד נאמנת כבי תרי ולשני שקרנית עם דיפלומה.
ב. כשרות זו רק דוגמה, הסיבה שבשלה אישה נאמנת בכשרות היא משום שנאמנותה ניתנה לכל עדות שבאיסורים ללא יוצר מן הכלל, בין אם זה נושא שהיא מדייקת ובין נושא סתמי.

אותם גאונים פ' כמוש''כ הגר''א שטעם דין חיה הוא משום שא''א בענין אחר אבל לכאו' אינו מוסכם ואחרים יפרשו משום דיוק ובכל מקרה אנו מדברים על מקרים שאפשר בענין אחר והוא לא להאמין שלפני דור אחד היו מלאכים שהתעלפו מאלול שזה אופציה מצוינת...וסבירה מאוד מאוד מאוד

לחץ כדי לכווץ...

א. ה"אינו מוסכם" הזה נפסק להלכה לפחות על פי הנוהגים כהרמ"א והגר"א.
ב. יש לך טעות בטעמא דא"א בעניין אחר, זה לא הולך על הפרשנות שלה או הדיוק אלא על בירור העובדות.
כשאין אפשרות לברר את זה אלא על ידי אישה - היא נאמנת.

 

[בד קודש]

כנראה שהויכוח הוא שורשי יותר- בעצם אי נאמנותן לעדות
אתה משום מה מבין שכשהתורה פסלה לעדות (על חילול שבת למשל) זה כי הטילה בספק את הסיפור וחמישים אחוז שקר
ואם הרב @ישעיהו מנחלת דן מעתיק את זה לחיי יום יום הרי מעמיד אותן שקרניות.
לי ברור שהתורה לא מסתכלת על עדות אישה כחמישים אחוז שקר אלא כלא מדויק במאה אחוז ובעדות צריך מאה אחוז.
כשנעתיק לחיי היום יום הרי שהן לא מדייקות במאה אחוז וכמו שכבר כתבו יש דברים מסתברים והאחוז הקטן לא משמעותי...
וכשההסתברות נמוכה אני יותר חושד שזה מאותו אי דיוק...

לחץ כדי לכווץ...

טעות מיסוד הדברים.
מעולם לא טענתי שהתורה העמידה אותם כנאמנות בחמישים אחוז, ואת זה גופא שללתי.

טענתי - וגיביתי דברי בראיות מפורשות - כי התורה כלל לא שללה את נאמנותן והם בדיוק כמו אנשים לגבי נאמנות של סיפורים סתמיים,
ולכן יש להם מהימן כבי תרי, ולכן הם נאמנות בעדות איסורים, ולכן תיקנו הגאונים והרמ"א פסק להלכה שכשאין מישהו אחר הם נאמנות - במאה אחוז!

התורה שללה את נאמנותן אך ורק במקרים מסוימים וחמורים שהנאמנות הנדרשת צריכה להיות מדוייקת לפרטי פרטים כמו מיתה, ממון ואישות,
שאז אנשים יותר מדייקים ונשים פחות.

וממילא, בסיפור דברים בעלמא, אין כל מניעה להאמין להם, מלבד אם אתה חשדן בקנה מידה כאמור לעיל.

 

[ישעיהו מנחלת דן]

א. מהימן כבי תרי זה לא שייך ל"ידועה לאורך השנים", וברמת העיקרון יכולה להיות אישה שלאחד נאמנת כבי תרי ולשני שקרנית עם דיפלומה.
ב. כשרות זו רק דוגמה, הסיבה שבשלה אישה נאמנת בכשרות היא משום שנאמנותה ניתנה לכל עדות שבאיסורים ללא יוצר מן הכלל, בין אם זה נושא שהיא מדייקת ובין נושא סתמי.

א. ה"אינו מוסכם" הזה נפסק להכלה לפחות על פי הנוהגים כהרמ"א והגר"א.
ב. יש לך טעות בטעמא דא"א בעניין אחר, זה לא הולך על הפררשנות שלה או הדיוק אלא על בירור העובדות.
כשאין אפשרות לברר את זה אלא על ידי אישה - היא נאמנת.

לחץ כדי לכווץ...

שביתת נשק - מיציתי את הויכוח אתך

 

[בד קודש]

שביתת נשק - מיציתי את הויכוח אתך

לחץ כדי לכווץ...

ציפיתי לזה....

 

[ישעיהו מנחלת דן]

משנה ראש השנה א ח – ויקיטקסט

he.wikisource.org

 

[בד קודש]

משנה ראש השנה א ח – ויקיטקסט

he.wikisource.org

לחץ כדי לכווץ...

המשנה ידועה, ולהביא אותה זהו מעשה חסר טעם באופן קיצוני.

 

[ישעיהו מנחלת דן]

כוונתי בהבאת המשנה לדייק בה שנאמנות האשה דומה לנאמנויות שאר הנמנים שם

 

[בד קודש]

כוונתי בהבאת המשנה לדייק בה שנאמנות האשה דומה לנאמנויות שאר הנמנים שם

לחץ כדי לכווץ...

הפוך - הם דומים לאישה.
כלומר - בשורה הסופית יש מקרים בהם אישה נאמנת והם לא.
ועי' במפרשי המשנה שם.

 

[ישעיהו מנחלת דן]

הפוך - הם דומים לאישה.
כלומר - בשורה הסופית יש מקרים בהם אישה נאמנת והם לא.

לחץ כדי לכווץ...

אבל בסתמא יש טעם להשוותם

ועי' במפרשי המשנה שם.

לחץ כדי לכווץ...

עינתי ואינו סותר דברי

 

[בד קודש]

אבל בסתמא יש טעם להשוותם

לחץ כדי לכווץ...

כתוב שם במפרשים שאין להם השוואה כלל, וזהו גופא כוונת המשנה לומר - שהם דומים לאישה אבל אישה לא דומה להם.

עינתי ואינו סותר דברי

לחץ כדי לכווץ...

סותר להדיא כנ"ל.