בבא קמא חיוב הגזלן באונסין (1 צופה)

[היושב בישיבה]

מבואר דגזלן חייב באונסין, ולכאו' צריך להבין הא על מה מחייב הגזלן על דבסיבתו לא עומד הממון לנגנב ועכשיו שנאנס דכבר אינו בסיבתו אמאי מחייב,
צריך בשביל להבין זאת להגדיר את צורת עמידת הממון ביד גזלן וכו' אשמח אם הלומדים דפה יבררו לי העניין.

 

[חיים ארוכים]

הא למה זה דומה לזרק כלי מראש הגג ובא אחר ושברו דחייב ראשון, ואף דעכשיו אינו מחמת הראשון דהיה נשבר גם לולא ראשון, מ"מ חייב ראשון,
הביאור הוא שאכן יש כאן שני סיבות לחסר הגניבה והאונס, וכיון דהגניבה היה ראשון נחשב שהגנב מחסר, ולא האונס,
ומה דגניבה הוא חסר משום דאינו אמור לחזור לבעלים מידיו.
ופשוט.

 

[לחושבי שמו]

לא זכיתי להבין עומק כונתכם שליט''א,
סו''ס הוא קנה את זה כשואל ולכן חייב באונסים כי זה כאילו שלו,

 

[הוגה דעות בדין]

מבואר דגזלן חייב באונסין, ולכאו' צריך להבין הא על מה מחייב הגזלן על דבסיבתו לא עומד הממון לנגנב ועכשיו שנאנס דכבר אינו בסיבתו אמאי מחייב,
צריך בשביל להבין זאת להגדיר את צורת עמידת הממון ביד גזלן וכו' אשמח אם הלומדים דפה יבררו לי העניין.

לחץ כדי לכווץ...

אתה יוצא מנקודת הנחה שגזילה היא סוג של נזק, שהגזלן אחראי על חסרון שיש לאדם אחר, כי ממנו ובגללו הוא בא.

וזה לא דבר פשוט כלל וכלל, שיש לדון שגוזל הרי הוא כמי שקנה את החפץ בעל כרחו, וכיון שקיבל (יותר נכון - נטל) את החפץ יתחייב בתשלומיו.

ובפרק בן סורר נחלקו אם בשעה שגזל היה מחוייב מיתה שיש בזה דין קלב"מ, אם הוא רק כלפי תשלומים כשנאנס החפץ, או גם כלפי חיוב השבה דהחפץ עצמו. ודעת רש"י בביאור הענין שם שלדעת מי שפטור גם מהשבה היינו משום שגם השבת החפץ עצמו אינה אלא מדין תשלומין, ורק שהתחייב הגזלן לשלם בחפץ עצמו אם יכול, ואם כן היכא שיש לו קלב"מ פטור מלהשיב גם את החפץ בעצמו. הרי שיש חיוב לשלם לבעל הבית על החפץ גם כשהחפץ עוד קיים.

ומלבד זה יש לדון בטענתך שמרגע שנאנס זה כבר לא בסיבתו של הגזלן, שלכאורה יש לדון שמרגע שבא החפץ ליד הגזלן הרי הבעל הבית תובע את זה ממנו, ומה שנאנס עכשיו זה כבר עסק של הגזלן, לבעל הבית עצמו אין את החפץ כבר משעת הגזילה וזה הנזק היחיד שהוא מכיר, אין לו עסק עם האונס והאונס הוא עסק של הגזלן. למה הדבר דומה, למי שהבריח תרנגולת לחבירו, ובא מישהו והרגה, שהנזק אצל בעל הבית הוא הבריחה ולא אכפת ליה מה שקרה אחרי שכבר אין לו את החפץ. (אמנם אפשר ששם הוי רק גרמא, אבל הרעיון הובן)

ויש לדון בזה עוד בהרבה מאד סברות ופלפולים, ודינים אלו כמעט שאין להם סוף ועל כל סברא אפשר לומר סברא הפוכה ולהיפך.... וכמעט כל סברא שאומרים מסתדרת עם דעת איזה ראשון כלשהו כי רבו בזה המחלוקות והלשונות והניסוחים בין הראשונים.

 

[היושב בישיבה]

הא למה זה דומה לזרק כלי מראש הגג ובא אחר ושברו דחייב ראשון, ואף דעכשיו אינו מחמת הראשון דהיה נשבר גם לולא ראשון, מ"מ חייב ראשון,
הביאור הוא שאכן יש כאן שני סיבות לחסר הגניבה והאונס, וכיון דהגניבה היה ראשון נחשב שהגנב מחסר, ולא האונס,
ומה דגניבה הוא חסר משום דאינו אמור לחזור לבעלים מידיו.
ופשוט.

לחץ כדי לכווץ...

לא הבנתי, מזיק חייב על שחיסר, גזלן על שבסיבתו אינו עומד לבעלים, כ"כ שזה בסיבתו מה טוב, אך כשנאנס כבר אין את החפץ

 

[היושב בישיבה]

לא זכיתי להבין עומק כונתכם שליט''א,
סו''ס הוא קנה את זה כשואל ולכן חייב באונסים כי זה כאילו שלו,

לחץ כדי לכווץ...

השאלה נכונה גם כלפי שואל רק לא רציתי להיכנס לחיוב שמירה, אין כזה דבר שזה ניהיה שלו זה וודאי שייך לבעלים וכ"כ שנאנס החפץ וכבר אין לבעלים את הממון מה הוא תובע

 

[לחושבי שמו]

הוא תובע את זה שזה נאנס. מה אתה טוען?

 

[היושב בישיבה]

אתה יוצא מנקודת הנחה שגזילה היא סוג של נזק, שהגזלן אחראי על חסרון שיש לאדם אחר, כי ממנו ובגללו הוא בא.

וזה לא דבר פשוט כלל וכלל, שיש לדון שגוזל הרי הוא כמי שקנה את החפץ בעל כרחו, וכיון שקיבל (יותר נכון - נטל) את החפץ יתחייב בתשלומיו.

ובפרק בן סורר נחלקו אם בשעה שגזל היה מחוייב מיתה שיש בזה דין קלב"מ, אם הוא רק כלפי תשלומים כשנאנס החפץ, או גם כלפי חיוב השבה דהחפץ עצמו. ודעת רש"י בביאור הענין שם שלדעת מי שפטור גם מהשבה היינו משום שגם השבת החפץ עצמו אינה אלא מדין תשלומין, ורק שהתחייב הגזלן לשלם בחפץ עצמו אם יכול, ואם כן היכא שיש לו קלב"מ פטור מלהשיב גם את החפץ בעצמו. הרי שיש חיוב לשלם לבעל הבית על החפץ גם כשהחפץ עוד קיים.

ומלבד זה יש לדון בטענתך שמרגע שנאנס זה כבר לא בסיבתו של הגזלן, שלכאורה יש לדון שמרגע שבא החפץ ליד הגזלן הרי הבעל הבית תובע את זה ממנו, ומה שנאנס עכשיו זה כבר עסק של הגזלן, לבעל הבית עצמו אין את החפץ כבר משעת הגזילה וזה הנזק היחיד שהוא מכיר, אין לו עסק עם האונס והאונס הוא עסק של הגזלן. למה הדבר דומה, למי שהבריח תרנגולת לחבירו, ובא מישהו והרגה, שהנזק אצל בעל הבית הוא הבריחה ולא אכפת ליה מה שקרה אחרי שכבר אין לו את החפץ. (אמנם אפשר ששם הוי רק גרמא, אבל הרעיון הובן)

ויש לדון בזה עוד בהרבה מאד סברות ופלפולים, ודינים אלו כמעט שאין להם סוף ועל כל סברא אפשר לומר סברא הפוכה ולהיפך.... וכמעט כל סברא שאומרים מסתדרת עם דעת איזה ראשון כלשהו כי רבו בזה המחלוקות והלשונות והניסוחים בין הראשונים.

לחץ כדי לכווץ...

א. לא כתבתי שגזלן מחסר, כתבתי נוסח מאוד מעורפל ולא מחייב, שעל זה שבסיבתו החפץ לא עומד לבעלים מחייב,
ב. לא הבנתי נכון שאין לבעלים את החפץ משעת גניבה (נניח) אבל עד שנאנס זה היה בסיבת הגזלן לכן היה לו מה לתבוע, אך עכשיו שנאנס, מה יטען לו? שבגללך אין לי חפץ? הרי זה אינו דחסרונו עכשיו אינו בסיבתו

 

[היושב בישיבה]

ויש לדון בזה עוד בהרבה מאד סברות ופלפולים, ודינים אלו כמעט שאין להם סוף ועל כל סברא אפשר לומר סברא הפוכה ולהיפך.... וכמעט כל סברא שאומרים מסתדרת עם דעת איזה ראשון כלשהו כי רבו בזה המחלוקות והלשונות והניסוחים בין הראשונים.

לחץ כדי לכווץ...

לכן בדיוק שאלתי כיוון שהנושא מאוד מעומם לי, יש לי אומנם נוסח בכ"ז אך רצוני לשמוע דברי הגאונים דפה

 

[היושב בישיבה]

הוא תובע את זה שזה נאנס. מה אתה טוען?

לחץ כדי לכווץ...

מה שייך לתבוע את זה שזה נאנס מה זה קשור לגנב, בשלמא בשומרים ניתן לומר מילים כמו חיוב השבה\שמירה\אחריות וכדו' אך בגזלן זה אינו דקניני גזילה יש רק אחר שפקע מינה חיוב ההשבה וכל חיוביו הוא להעמיד הממון בחזרה לבעליו, ועכשיו שאין להממון בעולם מאי קא תבע מיניה?

 

[לחושבי שמו]

אני לא מבין אם זה נשבר אתה מבין שחייב? כי א העמיד הממון לבעלים. אז מה פה זה שונה?

 

[היושב בישיבה]

אני לא מבין אם זה נשבר אתה מבין שחייב? כי א העמיד הממון לבעלים. אז מה פה זה שונה?

לחץ כדי לכווץ...

על שבירה באונס זה בדיוק שאלתי, ואם שברה בידיים יש בזה סוגייא ערוכה "תברא או שתיא" ב"מ מג. ועוד

 

[הוגה דעות בדין]

ב. לא הבנתי נכון שאין לבעלים את החפץ משעת גניבה (נניח) אבל עד שנאנס זה היה בסיבת הגזלן לכן היה לו מה לתבוע, אך עכשיו שנאנס, מה יטען לו? שבגללך אין לי חפץ? הרי זה אינו דחסרונו עכשיו אינו בסיבתו

לחץ כדי לכווץ...

לדעתך זה פשוט שדנים כאילו כל רגע ורגע זה מכח הגזלן, ואתה שואל שמרגע האונס ואילך זה כבר לא מכח הגזלן?

אבל יכול להיות שלא צריך לדון את זה כל רגע ורגע אלא הרגע שבו החפץ נחסר מהבעל הבית, הוא הרגע הקובע ומה שקורה אחר כך זה סיפור חדש שאין לו שום יחס לבעל הבית. הבאתי דוגמה ממי שמשחרר לחופשי בעלי חיים של חבירו שהוא נחשב מזיק (רק אולי זה גרמא ולכן יהיה פטור), ופשוט שאם הם מתו אחרי שברחו שהמשחרר הראשון חייב. למרות שעכשיו אפשר לדון שכבר לא צריך את השחרור בשביל שלא יהיה את זה לבעל הבית, שהרי נהרגו. אבל פשוט שאין זה כך אלא החסרון של הבעל הבית זה הבריחה, ומה שקרה אחר כך כבר לא עסק של הבעל הבית, וככה אפשר לדון גם פה, שמרגע שהגזלן נטל את זה מהבעל הבית, הבעל הבית כבר נידון כמי שאין לו את החפץ, והאונס קרה בחפץ שכבר אין אותו לבעל הבית.

 

[היושב בישיבה]

לדעתך זה פשוט שדנים כאילו כל רגע ורגע זה מכח הגזלן, ואתה שואל שמרגע האונס ואילך זה כבר לא מכח הגזלן?

אבל יכול להיות שלא צריך לדון את זה כל רגע ורגע אלא הרגע שבו החפץ נחסר מהבעל הבית, הוא הרגע הקובע ומה שקורה אחר כך זה סיפור חדש שאין לו שום יחס לבעל הבית. הבאתי דוגמה ממי שמשחרר לחופשי בעלי חיים של חבירו שהוא נחשב מזיק (רק אולי זה גרמא ולכן יהיה פטור), ופשוט שאם בא מישהו והרג את הבעלי חיים אחרי שברחו שהמשחרר הראשון חייב. למרות שעכשיו אפשר לדון שכבר לא צריך את השחרור בשביל שלא יהיה את זה לבעל הבית, שהרי נהרגו. אבל פשוט שאין זה כך אלא החסרון של הבעל הבית זה הבריחה, ומה שקרה אחר כך כבר לא עסק של הבעל הבית, וככה אפשר לדון גם פה, שמרגע שהגזלן נטל את זה מהבעל הבית, הבעל הבית כבר נידון כמי שאין לו את החפץ, והאונס קרה בחפץ שכבר אין אותו לבעל הבית.

לחץ כדי לכווץ...

מה אתה מתכוון שהבעלים נידון כמי שאין לו את החפץ? זה מבואר שגיזות וולדות ושא"ד יש לבעלים, רק להקדיש אמר ריו"ח שניהם אינם יכולים להקדיש זה מפני שאינה שלו וזה מפני שאינה ברשותו, אך בשלו לא נחסר כלום קודם שינוי,

 

[מחכה]

אולי יש מה שטמון בחילוק בין מזיק לגזלן להל' ובמקור ממנו נלמד עניינם.
כמדומני שיש בזה מאמר במדור המיועד לזה ואוסיף בזה מעט אותיות של סדר.
א. אין איסור להזיק ממון חבירו אם אין לו שוויות (כך משמע מההו"א), משא"כ לגזול אסור אפילו דבר שאין לו שוויות.
ב. אין איסור להזיק ממון חבירו לטובת חבירו, משא''כ גזל אסור אפילו לטובת חבירו.
[ובאותיות פשוטות: מותר להזיק ממון חבירו ע"מ לשלם דבר יפה ממנו אולם אסור לגזול ממון חבירו אפי' ע"מ לשלם דבר יפה ממנו. ולהעיר שכל אחד משני הדינים הנ"ל באיסור מזיק הוא חידוש נפלא להלכה ויש לעיין בו].
ומכל זה מובן שישנו חילוק בין איסור מזיק לאיסור גזילה. ועפ"ז יש לעיין האם איסור מזיק אינו נלמד כלל מאיסור גזילה (וא"כ מנין הוא נלמד), או שיתכן לומר שאיסור מזיק נלמד מאיסור גזילה, אלא שיש ביניהם חילוקי דינים.

 

[הוגה דעות בדין]

מה אתה מתכוון שהבעלים נידון כמי שאין לו את החפץ? זה מבואר שגיזות וולדות ושא"ד יש לבעלים, רק להקדיש אמר ריו"ח שניהם אינם יכולים להקדיש זה מפני שאינה שלו וזה מפני שאינה ברשותו, אך בשלו לא נחסר כלום קודם שינוי,

לחץ כדי לכווץ...

אפשר להבין שמה שהגיזות וולדות שייכים לבעל הבית זה חלק מהחיוב השבה, היינו הגזלן חייב להעמיד את גוף החפץ (ולא רק תשלומיו כל זמן שאפשר) ובחיוב זה של להשיב את גוף החפץ גם נכלל להשיב אותו יחד עם מה שיוצא מגופו, יחד עם מה שבא למי שיש גוף של חפץ. או בנוסח אחר, אם ישיב רק את החפץ בלי גיזות וולדות אז לא התקיימה ההשבה של גוף החפץ לגמרי, שהרי הבעלים חסר את הגיזות וולדות שהם זכויות של בעל גוף החפץ. ודוק.

 

[הוגה דעות בדין]

מה שייך לתבוע את זה שזה נאנס מה זה קשור לגנב, בשלמא בשומרים ניתן לומר מילים כמו חיוב השבה\שמירה\אחריות וכדו' אך בגזלן זה אינו דקניני גזילה יש רק אחר שפקע מינה חיוב ההשבה וכל חיוביו הוא להעמיד הממון בחזרה לבעליו, ועכשיו שאין להממון בעולם מאי קא תבע מיניה?

לחץ כדי לכווץ...

למה כל כך פשוט לך שאין קנייני גזילה כל זמן שהחפץ בעין??

ובפרק בן סורר נחלקו אם בשעה שגזל היה מחוייב מיתה שיש בזה דין קלב"מ, אם הוא רק כלפי תשלומים כשנאנס החפץ, או גם כלפי חיוב השבה דהחפץ עצמו. ודעת רש"י בביאור הענין שם שלדעת מי שפטור גם מהשבה היינו משום שגם השבת החפץ עצמו אינה אלא מדין תשלומין, ורק שהתחייב הגזלן לשלם בחפץ עצמו אם יכול, ואם כן היכא שיש לו קלב"מ פטור מלהשיב גם את החפץ בעצמו. הרי שיש חיוב לשלם לבעל הבית על החפץ גם כשהחפץ עוד קיים.

לחץ כדי לכווץ...

אני ממליץ לך בחום לעיין שם בסוגייא (לא שאני יודע אותה כל כך טוב), אבל הסוגייא הזו עם לשונות הראשונים על גדר חיוב ההשבה, היא יסוד ובנין אב בענין הזה.

 

[חיים ארוכים]

לא הבנתי, מזיק חייב על שחיסר, גזלן על שבסיבתו אינו עומד לבעלים, כ"כ שזה בסיבתו מה טוב, אך כשנאנס כבר אין את החפץ

לחץ כדי לכווץ...

כל תשלום דמים מגיע על חיסרון, אי אפשר להשלים דבר שלא נחסר, וגם גנב חייב על חיסרון,
ויש שני חסרונות, יש חסרון הבעין כמזיק ויש חיסרון משום שאינו תחת הבעלים, אך גם זה חיסרון.

 

[היושב בישיבה]

כל תשלום דמים מגיע על חיסרון, אי אפשר להשלים דבר שלא נחסר, וגם גנב חייב על חיסרון,
ויש שני חסרונות, יש חסרון הבעין כמזיק ויש חיסרון משום שאינו תחת הבעלים, אך גם זה חיסרון.

לחץ כדי לכווץ...

מבואר בגמ' מפורש לא ככה, מבואר שגזל ובא אחר והזיקו השני חייב, ואי כדברי מר דבגזילתו חיסר הממון אמאי מחייב השני מנא תבירא תבר?

 

[היושב בישיבה]

למה כל כך פשוט לך שאין קנייני גזילה כל זמן שהחפץ בעין??

לחץ כדי לכווץ...

זה מבואר בכל הסוגייות, כתוב בנתיה"מ שגנב בעיקרון קונה את החפץ אך כ"כ שהוא בעיין איכא חיוב השבה ולא קני ועוד בכמה דוכתי,

אני ממליץ לך בחום לעיין שם בסוגייא (לא שאני יודע אותה כל כך טוב), אבל הסוגייא הזו עם לשונות הראשונים על גדר חיוב ההשבה, היא יסוד ובנין אב בענין הזה.

לחץ כדי לכווץ...

יש"כ בעז"ה העיין שם