בבלי פלגינן, עם איזה מסור?

[היושב בישיבה]

אף אחד לא דיבר על "בעל מוסר וערכים" -כך שאין שום ענין להגיד את זה.

לחץ כדי לכווץ...

ניסית להסביר לך מה הוא התכוון באומרו לא שמאמינים לו אלא שיש לו נאמנות

 

[בחקתיך אשתעשע]

נאמנות פירושה כח לקבוע שהאמת היא כמו שידוע לי,

לחץ כדי לכווץ...

אני רוצה להדגיש -כתבת "שהאמת היא" כמו שידוע לי -אם הוא מכריע "שזה האמת" אז הדר קושיא לדוכתיה איך יתכן שלחלק מהדברים זה "האמת" ולחלק מהדברים אנו לא אומרים שזה האמת?

פלגינן עם איזה "מסור" -ע"א שמעיד שמת הבעל. האישה מותרת לינשא אך היתומים אין יורדים לנחלה, והדבר קשה בהגיון, תחליט, הבעל חי או מת?!

לחץ כדי לכווץ...

 

[חד מבתראי]

באמת?
יש לו נאמנות אין פירושו שמאמינים לו אלא גם מי שלא מאמינים לו יש לו נאמנות. - וזה בסדר אצלך לומר כך?

לחץ כדי לכווץ...

אבהיר שוב כוונתי.
הקב"ה הגדיר כללים של 'נאמנות', והם פרושים ברחבי התורה.
מי שלא נכלל בגדרים אלו אני לא יאמין לו - כי הקב"ה אמר שאין לו נאמנות, ולא בגלל שזה שקר.
מי שנכלל בגדרים אלו - אני יאמין לו כי הקב"ה ציווה אותי להתייחס לזה כאילו זה אמת.
לטעמיך, הגדר נאמנות של הודאת בע"ד.

אני "דוחף" "מהלך" "מהרב רבי משה הספרדי" (מכירים?) ז"ל ב"משנה תורה" הל' יסוה"ת פ"ח ה"ב -
נמצאת אומר שכל נביא שיעמוד אחר משה רבינו אין אנו מאמינים בו מפני האות לבדו כדי שנאמר אם יעשה אות נשמע לו לכל מה שיאמר אלא מפני המצוה שצוה משה בתורה ואמר אם נתן אות אליו תשמעון כמו שצונו לחתוך הדבר על פי שנים עדים ואף על פי שאין אנו יודעין אם העידו אמת אם שקר כך מצוה לשמוע מזה הנביא אע"פ שאין אנו יודעים אם האות אמת או בכישוף ולט.

לחץ כדי לכווץ...

שפתיים ישק משיב דברים נכוחים!

 

[דבר היושר]

מעודי נתקשתי בביאור דין זה של 'פלגינן', וכי סכינא חריפא דמפסקא לעדותו?
היום בס"ד תוכ"ד מו"מ במלחמתה של תורה, נתחדד אצלי העניין.
אכן, קשה מאוד איך יתכן מצב של תרתי דסתרי שכזה, ואנקוט דוגמא:
ע"א שמעיד שמת הבעל. האישה מותרת לינשא אך היתומים אין יורדים לנחלה, והדבר קשה בהגיון, תחליט, הבעל חי או מת?!
והתשובה,
שזה בכלל לא מעניין אותי!
שהרי עדים שמעידים איני מאמין להם מפני שמחמת שהם שניים ודאי הם דוברים אמת, וכן להפך, ע"א לא נאמן בגלל שהוא ודאי שקרן.
אלא שזה דין התורה 'ע"פ שניים עדים יקום דבר'.
קיום הדין כלל לא תלוי ב'אמת או שקר' אלא ב'נאמנות או לא נאמנות', ללא קשר למציאות. (אך כמובן שלמציאות יש את הנאמנות הכי גדולה..)
כך שע"א שמעיד, אקבל עדותו לאיסורין - לא בי הוא דיבר אמת, אלא כי לזה יש לו נאמנות!
אבל באותו מקרה עצמו לעניין ממון לא אקבל עדותו, לא כי פתאום זה לא נכון, - אלא כי לזה אין לו נאמנות!
והדברים ברורים ומאירים בס"ד.

לחץ כדי לכווץ...

רק אוסיף על דבריך שאין כמעט פריט אחד בדיני העדות שמסובב על נאמנות.

מצו"ב (עי' בהתחלה).

 

[חד מבתראי]

רק אוסיף על דבריך שאין כמעט פריט אחד בדיני העדות שמסובב על נאמנות.

מצו"ב (עי' בהתחלה).

לחץ כדי לכווץ...

להפך! קרא את האשכול מתחילתו,
ותבין למה קושייתך פשוטה להפליא.
הרי ודאי שדתן ואבירם (ספציפית לא, שהם רשעים ופסו"ע) לא נאמנים יותר ממרע"ה,
אלא מה, לדתן ואבירם יחדיו נתנה התורה "כוח עדות", ולמרע"ה לא.
ו"כוח עדות" זה מכונה בפי 'נאמנות'.
והטעם שאכן יש נאמנות גם אם זה לא אמת - מבואר בקובץ הנפלא שצירפת כאן. (מדוע לא המאמר כולו?)

 

[דבר היושר]

הטעם שאכן יש נאמנות גם אם זה לא אמת - מבואר בקובץ הנפלא שצירפת כאן. (מדוע לא המאמר כולו?)

לחץ כדי לכווץ...

דומני שניכר בקובץ המצורף שנושא זו הוזכר באגביות, ועל כן אין קשר בין המאמר כולו לנושא דידן.

לגופו של ענין: נאמנות פירושו אימון שאנו נותנים לבן אדם שדבריו אמת, ואם זה כל מהותם של שני העדים אזי תמוה כיצד שייך התחלקות בכי האי כמו שפתחת את האשכול וכמו שהוזכרו קושיות רבות בקובץ המצורף, ועל כן ענ"ז לא מתקרא 'נאמנות' אלא 'סמכות', עכ"פ אם ברצונך לקרוא לזה 'כח נאמנות' וכדומה אז לא משנה.

 

[חד מבתראי]

דומני שניכר בקובץ המצורף שנושא זו הוזכר באגביות, ועל כן אין קשר בין המאמר כולו לנושא דידן.

לגופו של ענין: נאמנות פירושו אימון שאנו נותנים לבן אדם שדבריו אמת, ואם זה כל מהותם של שני העדים אזי תמוה כיצד שייך התחלקות בכי האי כמו שפתחת את האשכול וכמו שהוזכרו קושיות רבות בקובץ המצורף, ועל כן ענ"ז לא מתקרא 'נאמנות' אלא 'סמכות', עכ"פ אם ברצונך לקרוא לזה 'כח נאמנות' וכדומה אז לא משנה.

לחץ כדי לכווץ...

מה זה קשור, אל תמנע טוב מבעליו נאמר גם כשזה לא קשור...
עכ"פ אכן, אולי כבודו לא בא היישר מה"רייד" הליטאי, אבל אצלינו עכ"פ נותנים שמות מפוצצים לכל הגדרה פשוטה.
אבל כאן זה גם נכון, כי נאמן זה לא אדם שאומר אמת, אלא אדם שמאמינים לו, ובמקרה דנן אני מחוייב להאמין לו כאילו מה שהוא אומר הוא אמת.

 

[עוזי ומגני]

ועל כן ענ"ז לא מתקרא 'נאמנות' אלא 'סמכות'

לחץ כדי לכווץ...

לענ"ד פי' המילה נאמנות בלה"ק הינו הסתמכות
כמו לא על אמונתו הלווהו
מאמין בחי העולמים וזורע
ועוד דוגמאות כאלו

 

[היושב בישיבה]

אני רוצה להדגיש -כתבת "שהאמת היא" כמו שידוע לי -אם הוא מכריע "שזה האמת" אז הדר קושיא לדוכתיה איך יתכן שלחלק מהדברים זה "האמת" ולחלק מהדברים אנו לא אומרים שזה האמת?

לחץ כדי לכווץ...

מה הבעייה, כדיין אני לא יודע מה האמת, מגיע לפני שני עדים ומציגים לפני מהי האמת הידועה להם, אני, אינני משתכנע שכך קרו הדברים, אבל, אמרה התורה עפ"י שניים עדים יקום דבר, ולכך בכח אותם עדים לכוף אותי לקבוע ולנהוג עפ"י האמת שהם מציגים, ולכן, אם יש חלק בסיפור שכלפיו התורה אמרה שאין להם כח נאמנות לכופני להאמין להם, אינני מאמין, ואין זה סתירה למה שעל חלק מסויים אני כן מאמין, כי על אותו חלק פשוט הייתי חייב להאמין ולקבוע על פיו. פשוט.

 

[רצון]

ע"א שמעיד שמת הבעל. האישה מותרת לינשא אך היתומים אין יורדים לנחלה, והדבר קשה בהגיון, תחליט, הבעל חי או מת?!

לחץ כדי לכווץ...

לכאורה זה עדיין קשה שאמנם

כך שע"א שמעיד, אקבל עדותו לאיסורין - לא בי הוא דיבר אמת, אלא כי לזה יש לו נאמנות!
אבל באותו מקרה עצמו לעניין ממון לא אקבל עדותו, לא כי פתאום זה לא נכון, - אלא כי לזה אין לו נאמנות!

לחץ כדי לכווץ...

אבל אכתי מה הוכרע בדין, ואם הוכרע שמת מדוע לא יהיה כן אף לגבי נחלה.
ויש להוסיף שכח העדים אינו לדון שכך היה, [וא"א לומר שלדון שכך היה ביחס לדין זה, שאם נידון שכך היה א"א לחלק ולומר שרק לגבי זה כך היה].
אלא יש לעדים מחייב לגבי הדין שיהא הדין כפי היוצא מעדותם, ונמצא שעיקר מה שנתקבל מעדים לבי"ד הוא שכך היא הכרעת הדין, ולהכי לק"מ לפלגינן.
ויש לשונות בראשונים שהעדים חשיבי 'חותכי הדין'.
ועיי' שבועות ל' שבכה"ג שנראים העדים שקרנים לא יאמר הדיין הריני פוסק על פיהם ויהא קולר תלוי בצווארם, והרי הוא הכריע הדין ומה מועיל שהעדים גרמו לזה, ובהכרח שהעדים מחייבים לדון כן, ויש לתלות הקולר בהם.

 

[שיל"ת]

לפי הנידונים הנ"ל לאחר שאמרה תורה שקרובים פסולים לעדות וכן שאר פסולים האם נאמנותם קיימת אך אי אפשר להשתמש בה לחייבו או דלמא נאמנותם אינה קיימת כלל.
נפק"מ לגבי הודאת בעל דין כמאה עדים לפי אותם הסוברים שגדרה היא התחייבות ומתנה [מהר"י בן לב] אולי נאמר שטעם הדבר משום שמאמינים אנו לו אך איננו יכולים לחייבו כלל ע"פ הודאתו משום שקרוב הוא אצל עצמו ולאחר שנתחייב על פיו מעמידים חיובו על פי דבריו [כמובן שצריך ביאור ליטוש וחידוד] ולפי"ז יתיישבו קושיות הקצוה"ח סי' ל"ד על שיטתו. וכן יובן מה שהביא להכיח שם מבעל התרומות עיי"ש. וצע"ט.

 

[חד מבתראי]

לכאורה זה עדיין קשה שאמנם

אבל אכתי מה הוכרע בדין, ואם הוכרע שמת מדוע לא יהיה כן אף לגבי נחלה.
ויש להוסיף שכח העדים אינו לדון שכך היה, [וא"א לומר שלדון שכך היה ביחס לדין זה, שאם נידון שכך היה א"א לחלק ולומר שרק לגבי זה כך היה].
אלא יש לעדים מחייב לגבי הדין שיהא הדין כפי היוצא מעדותם, ונמצא שעיקר מה שנתקבל מעדים לבי"ד הוא שכך היא הכרעת הדין, ולהכי לק"מ לפלגינן.
ויש לשונות בראשונים שהעדים חשיבי 'חותכי הדין'.
ועיי' שבועות ל' שבכה"ג שנראים העדים שקרנים לא יאמר הדיין הריני פוסק על פיהם ויהא קולר תלוי בצווארם, והרי הוא הכריע הדין ומה מועיל שהעדים גרמו לזה, ובהכרח שהעדים מחייבים לדון כן, ויש לתלות הקולר בהם.

לחץ כדי לכווץ...

הבהרת את דברי בצורה נפלאה, יישר!

לפי הנידונים הנ"ל לאחר שאמרה תורה שקרובים פסולים לעדות וכן שאר פסולים האם נאמנותם קיימת אך אי אפשר להשתמש בה לחייבו או דלמא נאמנותם אינה קיימת כלל.
נפק"מ לגבי הודאת בעל דין כמאה עדים לפי אותם הסוברים שגדרה היא התחייבות ומתנה [מהר"י בן לב] אולי נאמר שטעם הדבר משום שמאמינים אנו לו אך איננו יכולים לחייבו כלל ע"פ הודאתו משום שקרוב הוא אצל עצמו ולאחר שנתחייב על פיו מעמידים חיובו על פי דבריו [כמובן שצריך ביאור ליטוש וחידוד] ולפי"ז יתיישבו קושיות הקצוה"ח סי' ל"ד על שיטתו. וכן יובן מה שהביא להכיח שם מבעל התרומות עיי"ש. וצע"ט.

לחץ כדי לכווץ...

איני בטוח אם הבנתי דבריך, אך לגבי ערכאות הק' הראשונים (המרדכי?) אמאי משה ואהרן גריעי מנאמנות דערכאות, ותי' בזה כמה תירוצים.
אבל אני הבנתי (וכנ"ל בדברי מרן החזו"א), שבמה שפסלה התורה קרובים - היא אמרה אל תתייחס לדבריהם, מפני שהוא 'עד פסול' ואין לו 'נאמנות', על כן דבריו כמי שאינם, ואין להאמינם אף שלא מצד עדות.
(או בנו"א, שלהאמין לאדם מחמת דבריו - זוהי עדות, והתורה פסלתם לעדות)