סוכות, שמח"ת ושמ"ע פרדוקס הלכתי: חזו"א - כן או לא (1 צופה)

[האיש השרוי בשמחה]

נראה לי שזה מגיע ביחד עם פרלמן ירוק
ועוד נראה לי שיש מספיק מבני הקהילה שלא לוקחים לא פרלמן ולא ירוק
אלא אתרוג יפה של ברוך דונט או ניימן [במקרה היותר טוב מדודי רוטנברג [גדות כנרת]

לחץ כדי לכווץ...

הפוך פרלמן זה מאוד גרוע ורובם המוחלט משקיעים מניימן ודונט ויש המון שמספרים שראו גריינמנים קונים בניימן ומניחים בתוך קופסא לבבנה

 

[שקלא וטריא]

אל תספר סיפורים. רוב הרשימה הנ"ל לא בדקו את האתרוג בזכוכית מגדלת, אלא שלפעמים יש נקודה נראית שכדי לראות איזה נקודה זה בדיוק - אם זה פוסל או שזה רק לכלוך בודקים בזכוכית.

תיכנס לבית כנסת חזונישניק, ותספר לי מה ראית.

[פשוט שר' מנדל הוא לא ראי' בנדו"ד].

[ואגב אספר סיפור ששמעתי ביוט"ר האי שתא מפי ת"ח מנכדי הגר"י שפירא ז"ל, שפ"א נכנס אליו מישהו עם אתרוג נקי אשר מראהו החיצוני היה גרוע מאד וזרקו מעל פניו [כלשונו מהחלון] וא"ל סאיז כשר לריבע. והוסיף שכן הי' למקרוביו ולמי שידע שאפ' לנוהג בתקיפות, אבל פעמים שהיה מי שצריך לקרבו החמיא מאד].

לחץ כדי לכווץ...

זה קצת מוזר, שהרי לפי הסוברים שהמדד הוא לא בזכוכית מגדלת, אז זה לשני הכיוונים, גם אם רואים בעין שחור ובמגדלת שאינו מראה הפוסל, זה עדיין פסול,

 

[ירא אלקים]

אתה יודע הרי שיש חילוק גדול ברמת החומרות בין ביתו של הגרד''ל לר' צבי אשר ור' משה בויאר עד הקו של הגר''ש

לחץ כדי לכווץ...

ס"ה באתי לומר שאף אם יש בביהמ"ד כאלה שיבדקו גם נקודה שאינה נראית א"א לייחס זאת לחזו"א אלא לגריינימן
וע"ז כתבתי שהמדד הוא הגרצ"א שלא נראה לי שיורה כך

ועל מש"כ שכל ימיו גדל בין תלמידי מרן ז"ל השבתי היכן אני גדלתי ומובן החילוק בפשטות

 

[ירא אלקים]

יש להוסיף שהגרד"ל שואל הרבה להגרצ"א[ועל פיו נקבע בביתו מזוזות בשנה האחרונה כשעשו שפוץ ולא רצה הגר"ד להכריע והוכרע ע"פ הגרצ,א]
וכן הגרמ"ב נראה לי שהגרדל הרבה קובע על פיוהלכה
[ואגב אתמול במעמד אצל ר' דב ראו את הערכתו להגרמ"ב שהתעניין ושיבח את דבריו [שאגב רבות בשנים זה נוסח שהגרד"ל אמרו]
וכן אפ' לראות את הגוט מועד היוצא דופן שהוא קיבל בפעם שעברה התמונה נמצאת באשכול בנושא הנ"ל]

 

[ירא אלקים]

זה קצת מוזר, שהרי לפי הסוברים שהמדד הוא לא בזכוכית מגדלת, אז זה לשני הכיוונים, גם אם רואים בעין שחור ובמגדלת שאינו מראה הפוסל, זה עדיין פסול,

לחץ כדי לכווץ...

לא הבנתי למה אתה חושב שלכלוך או אקרית או מה שלא יהיה יפסול [ובפרט אם אפ' לנקות]

 

[האיש השרוי בשמחה]

יש להוסיף שהגרד"ל שואל הרבה להגרצ"א[ועל פיו נקבע בביתו מזוזות בשנה האחרונה כשעשו שפוץ ולא רצה הגר"ד להכריע והוכרע ע"פ הגרצ,א]
וכן הגרמ"ב נראה לי שהגרדל הרבה קובע על פיוהלכה
[ואגב אתמול במעמד אצל ר' דב ראו את הערכתו להגרמ"ב שהתעניין ושיבח את דבריו [שאגב רבות בשנים זה נוסח שהגרד"ל אמרו]
וכן אפ' לראות את הגוט מועד היוצא דופן שהוא קיבל בפעם שעברה התמונה נמצאת באשכול בנושא הנ"ל]

לחץ כדי לכווץ...

תמיד כך בכל מעמד הוא תמיד אומר לר' מוישה יש סברא ישרה ור' מוישה עצמו לא מבין מה הוא קשור לאספה הזאת תנו לו לברוח

 

[יראת ה' היא חכמה]

אל תספר סיפורים. רוב הרשימה הנ"ל לא בדקו את האתרוג בזכוכית מגדלת, אלא שלפעמים יש נקודה נראית שכדי לראות איזה נקודה זה בדיוק - אם זה פוסל או שזה רק לכלוך בודקים בזכוכית.

תיכנס לבית כנסת חזונישניק, ותספר לי מה ראית.

[פשוט שר' מנדל הוא לא ראי' בנדו"ד].

[ואגב אספר סיפור ששמעתי ביוט"ר האי שתא מפי ת"ח מנכדי הגר"י שפירא ז"ל, שפ"א נכנס אליו מישהו עם אתרוג נקי אשר מראהו החיצוני היה גרוע מאד וזרקו מעל פניו [כלשונו מהחלון] וא"ל סאיז כשר לריבע. והוסיף שכן הי' למקרוביו ולמי שידע שאפ' לנוהג בתקיפות, אבל פעמים שהיה מי שצריך לקרבו החמיא מאד].

לחץ כדי לכווץ...

הכל אמת.
בנוסף שמעתי ג"כ מעי"ז מנכדי הגר"י שפירא, שהיה הסיפור בר' גדליה שהגיע עם אתרוג טיפוסי: הרבה גדול, הרבה צהוב, הרבה בלעטלך, ואילו ר' חצקל ברטלר היה אמנם עם אתרוג נקי, אך גידולו היה קרוב יותר למלפפון מאשר לאתרוג,
ואמר לו ר' גדליה לאותו האיש בתקיפות בזה"ל - אם אתה חושב, שכשהקב"ה אמר 'פרי עץ הדר' התכוון לאתרוג ההוא - אתה מזלזל באינטלגנציה של אלוקים...
וד"ל.

 

[איש פשוט]

ברם, כידוע שבבדיקות מעבדה לאתרוגים מזן חזו"א, נמצא די אן אי זהה לחלוטין לזה של הלימון.. כן אותו הלימון הצהוב והחמוץ שאנו מכירים.... ונמצאה קירבה מיוחדת ביניהם, הרב מעבר לכל הזנים האחרים של האתרוגים, ששם הקשר ביניהם לא עובר את זה ששניהם פרות הדר - ותו לא מידי..

לחץ כדי לכווץ...

אני (ועוד מחברי הפורום כמובא לעיל) יודע אחרת

 

[אם עובדו כראוי]

ניתן לראות פה בהערות למטה מה שכותב האגרונום דר משה רענן שמבדיקה גנטית שערך על 12 זנים נפוצים לא מצא סימני הרכבה
הוא גם כותב שיכול להיות שזה משום שההרכבה לא מועילה לשנות שינויים משמעותיים באתרוג בגלל השתקה גנטית של הגן של הכנה (כך עכ''פ אני מבין בדבריו) ולפי''ז צריך לדון מחדש בכל איסור מורכב ותולדות המורכב, דלכאורה הטעם שכתבו האחרונים דאינו אתרוג כלל נפל בבירא, ומבואר היטב מדוע גדולי הפוסקים (הלבוש ועוד) חיפשו טעם אחר לאיסורו ולא כתבו פשוט שהוא חצי לימון, ויל''ע בזה..

1. משה רענן: האתרוג יוצא דופן מבין כל ההדרים. הוא היחיד שנשאר כזן טהור לאורך כל ההיסטוריה שלו. לכן ברור שאם נפרש “פרי עץ הדר” במשמעות המקובלת היום הרי שהאתרוג העתיק והמקורי הוא המועמד המתאים ביותר. במחקר שבדק 12 זני אתרוגים מפורסמים בעולם היהודי לא נמצאה חדירה של גנים ממיני הדר אחרים למרות שקשה מאד להניח שלא היה אף אירוע הרכבה באחד מאבות המוצא (לפחות מאירופה). ממצאים אלו דוחים את האפשרות שלתופעה של “השתקת גנים” המדווחת לאחרונה בספרות יש השפעה גנטית מתמשכת על הרוכב.
   
   הסימנים שניתנו על ידי הפוסקים לאבחנה בין אתרוגים מורכבים ושאינם מורכבים אינם משקפים את ההבדלים הממשיים בין שני סוגי אתרוגים אלו ויסודם בטעות או הגדרה שונה של המושג מורכב. סימנים אלו מבחינים אך ורק בין אתרוג (מורכב ושאינו מורכב) ובין לימון. אתרוג מורכב שונה רק במעט ובלשון האלשיך : “… ואין הפרש אלא שהחמוץ שבתוכו מרובה, מה שאין כן לאתרוג בלתי מורכב, שהחמוץ מועט והקליפה שעליו עבה מאד”. וע’ ספר כשרות ארבעת המינים שצילם את ההבדלים בין מורכב לשאינו מורכב והביא צילומים של הבדלים בין אתרוג ללימון. ↑
2. מהערה 120 אצל רענן: “רבים מפקפקים אם קיים זן אתרוגים שלא הורכב ולכן לעובדה שהזנים שנבדקו היו ללא חדירת גנים זרים יש משמעות ככלי להוכחה שההרכבות אינן מותירות חותם גנטי על הרוכב (ראה אוסף מקורות ב – Nicolosi וחבריו, 2005).” ↑
3. ועוד שם אצל רענן: מקור השימוש ב”סימני אתרוג מורכב” בטעות בזיהוי והחלפה בין אתרוגים ולימונים. לחילופין ניתן לפרש שהבעיה נובעת מתפיסה שונה של מהות ההרכבה בין המקובל היום למקובל בעבר. ההרכבות שהיו מקובלות בעבר לא כללו את קציצת ענפי הכנה באופן מוחלט כפי שנהוג בימינו ולכן כללו לא רק את חיבור הרוכב לכנה אלא גם האבקה הדדית בין פרחי הכנה והרוכב. בלשון חז”ל המושג הרכבה כלל גם האבקה כפי שאנו מוצאים שעשו אנשי יריחו בערב פסח: “משנה: ששה דברים עשו אנשי יריחו, על שלשה מיחו בידם ועל שלשה לא מיחו בידם. ואלו הן שלא מיחו בידם: מרכיבין דקלים כל היום וכו'” (משנה פסחים, פ”ד מ”ח). על פי פירוש הגמרא הכוונה להאבקת עצי הנקבה על ידי פריחה זכרית (פסחים, נ”ו ע”א). ייתכן אם כן שהדיונים המוקדמים לגבי אתרוג מורכב התייחסו לעצי לימון מורכבים באתרוג ומואבקים על ידו ובאמת פירותיהם היו שונים מאתרוג טהור. ההתייחסות לעץ הייתה על פי הרוכב וכל העץ נקרא עץ אתרוג. “התחכמות הגננים” שגרמה לכך שאתרוג מורכב יראה כאתרוג טהור היא קציצת הענפים של הלימון (הכנה) ובאמת מעתה פרי המורכב ושאיננו מורכב זהים במראם. השותי”ם המאוחרים “ירשו” את סימני המורכב בלי העדכון הנדרש בעקבות השינוי בשיטת ההרכבה.

אם לאחד הרבנים יש את המאמר של דר רענן אשמח אם יעלהו כאן לתועלת הציבור הקדוש

 

[שקלא וטריא]

אספר מעשה שהתרחש עימי היום ערב חג הסוכות פה עיה"ק,

מאחר שהנני יהודי כשר וכל מגמתי היא לעשות רצון קוני - הסתובבתי ככל עמך בית ישראל בין דוכני ארבעת המינים לסוגיהם וזניהם... תוך כדי היותי מסתפק ומתלבט על האתרוג שבידי, האם הינו אותו האתרוג שדברה בו תורה באמרה ולקחתם לכם ביום הראשון פרי עץ הדר...

ומאי מספ"ל ??? אומר לכם...

כידוע שיש ספיקות רבים לגבי מין האתרוג האם הוא אותו האתרוג שדברו עליו חכמים או דלמא שמורכב הוא משאר זנים של פירות הדר... ועם ישראל נחלק בזה לכמה גדודים, יש הטוענים שוודאי זן האתרוג המרוקאי - הוא האתרוג עליו נאמר ו"לקחתם פרי עץ הדר", ויש הטוענים לעומתם מה פתאום - וודאי שהזן התימני הוא המיוחס ביותר, וודאי שעליו צריך לברך בכדי לצאת יד"ח ולמען לא תברכו ברכה לבטלה ח"ו...

ויש הטוענים לעומתם - מה שייך ??? הלא וודאי שזן חזו"א הוא פרי עץ ההדר עליו דברו חכמים!!!! ואם לקח החזו"א את האתרוג ובירך עליו ואמר ללא כל ספק שזהו האתרוג האמיתי שאיננו מורכב, א"כ וודאי וודאי שהינו אתרוג אמיתי ללא כל חשש!!!!

ברם, כידוע שבבדיקות מעבדה לאתרוגים מזן חזו"א, נמצא די אן אי זהה לחלוטין לזה של הלימון.. כן אותו הלימון הצהוב והחמוץ שאנו מכירים.... ונמצאה קירבה מיוחדת ביניהם, הרב מעבר לכל הזנים האחרים של האתרוגים, ששם הקשר ביניהם לא עובר את זה ששניהם פרות הדר - ותו לא מידי..

אמנם כלל הציבור הליטאי אי"ז איכפת לו כלל, מה יאמרו במעבדה פלונית או אלמונית... שהלא זה שאמר מרן החזו"א שזהו האתרוג - א"כ וודאי שזהו האתרוג ללא החששות!!! ומה נפק"מ מה יאמר פרופסור זה או אחר.....


נחזור למושא הסיפור:
בעודי בוחן את האתרוג הלז [שהוא מזן חזו"א], הבעתי רחשי ליבי בפני אברך ת"ח,
האם לא יתכן שאכן אי"ז אתרוג אמיתי ואינו אלא מורכב מלימון ושאר זנים שאינם ממין האתרוג??? האם לכה"פ לא ניטול ג"כ שאר זנים בכדי לצאת ידי חשש אמיתי???

רבותיי... לא אוכל לתאר לכם את גודל קצפו של אותו האברך, זעק הלה - חצוף! חצוף! חצוף! האין אתה מתבייש לפעור פיך כנגד מרן אדונינו החזו"א, וכיוון דנפיק מפומיה דמר - קדוש, ודי לפה קדוש שאמר כן, והמשיך הלז - מה לך ללין על דברי החזו"א , האין אתה מאמין בתורה מסיני?? ועוד כמה מיני גידופים על גודל חוצפתי לזלזל בכבודו של החזו"א... והפטיר לי אותו אברך לסיום... פשוט שאם אמר החזו"א אין מקום לספק כלל, ולא אכפת לי מה יהיו תוצאות המעבדה - יהיו אשר יהיו, די לי לסמוך על מרן החזו"א זלללל"ה.....

וכיוון שאותו אברך לא נמנה על בני משפחת גרינמן וכדו'... לכך הירהרתי בליבי - אהההה איזה יופי שכך היא אמונת החכמים של בני התורה, ומשלמים הם ממון רב, ואף לא מפקפקים דלמא אינו זן האתרוג המקורי שדברה עליו תורה.... ואמרתי בליבי, כמה גדול כח החזו"א שכך סומכים עליו בעיניים עצומות, עד אשר אין כח שיעמוד מנגד!!!


לא עברה כמחצית הדקה מאותו מונולג מרגש ומפעים -
ומביט אני בעיני באותו האברך המדובר, עומד סמוך למנורה עתירת וואט, בעודו אוחז ביד ימינו את האתרוג וביד שמאלו את זכוכית המגדלת, כמובן בעוד שמשקפיו מורמים אל על מעל ראשו בתנוחה רצינית... בעודי מאזין לאותו מידועינו שואל את המו"ץ האם הבלעטל שרואים דרך זכוכית המגדלת מתחת לפלורוסנט עתיר עוצמה - האם הוא מהווה סיבה לא לקחת את האתרוג ???? או שמא כיוון שהוא רק בלעטל ורואים אותו רק דרך זכוכית מגדלת ורק מחמת לתאורה רבה - לכך יהיה כשר לכתחילה??


ובזה נזעקתי מעומק ליבי !!!!!

היתכן ???????????

ההיתכן שלגבי זן האתרוג, אשר יש עליו שאלות רבות והוכחות מדעיות שאינו זן מוחלט של אתרוג !!!! בזה טוב לך עם החזו"א..... ואף אינך חושש כלל ועיקר שהרי החזו"א אמר......

א"כ מדוע הינך חושש לכל מיני נקודות שונות ומשונות למיניהם, שאינם נראים דרך הבטה בעלמא כדרך נטילתו !!!!! שהרי אותו החזו"א אמר ג"כ, שלא צריך לבדוק אלא כדרך נטילתו בהבטה בעלמא....

ומה נפשך הוא, שלכאו' כל האתרוגים מזן חזו"א לא היו צריכים להימכר ביותר ממאה וחמישים ש"ח במקסימום, כיוון שאין כלל מעליותא לכל הנקיות של האתרוג אם כשמביט בו בו כדרך לא רואה כלום...

ומדוע לגבי הזן שהוא דבר מהותי מאד, בזה אתה סומך על החזו"א - שהרי החזו"א אמר.... א"כ מדוע שלא תסמוך עליו גם בצורת הבדיקה של האתרוג????

וכיוון שאתה לא בודק אתרוג כמנהגו של החזו"א !!!! א"כ הרי צריך אתה גם לחשוש שזהו לא הזן האמיתי, ולברך גם על שאר הזנים בכדי לצאת ידי חשש אמיתי !!!!!


גוט יום טוב...

לחץ כדי לכווץ...

כתב החז"וא בסי' קמ"ז ז"ל "מה שכתב המבי"ט דאם צריך הסתכלות אינו פוסל היינו דגם בקרוב צריך הסתכלות" עכ"ל.
היינו האמת באמצע- דעת החז"וא דאין צורך להסתכל בזכוכיות וכו' אבל גם לא רק בהבטה בעלמא.

למעשה הראיה הכי ברורה נגד כל הזכוכיות, היא דמה עשו אבותינו? האם כולם נטלו אתרוגים פסולים? (או לפחות לא מהודרים)
גם לפי השיטות באחרונים שאומרים שצריך בדיקה בעיון מדובר על בדיקת עין גרידא.

שמעתי פעם מרב מפורסם- שהסיבה לכל עניין הזכוכיות בטעות יסודו, שכיוון שהציבור רואה את המוצי"ם עם זכוכיות- טועים הם לחשוב שבדיקת אתרוג היא בזכוכית דווקא.
ואילו הסיבה האמיתית היא בגלל שהם רואים עשרות אתרוגים ביום וזה קשה לאמץ את העין. ולבדיקות חסר וכו'.

לא הבנתי למה אתה חושב שלכלוך או אקרית או מה שלא יהיה יפסול [ובפרט אם אפ' לנקות]

לחץ כדי לכווץ...

הרב "ירא אלוקים" לא הבנת את דברי.
ברור שאם אפשר לנקות זה לא פוסל (בדר כלל מנסים לנקות לפני שמסתכלים בזכוכית)
אבל במידה ולא מצליחים, או שלא מדובר בלכלוך- הצבע שפוסל זה הצבע שנראה לעין, דהיינו אם רואים נקודה שחורה, שבזכוכית היא נראית חומה, בד"כ פוסלים, וכן בעיקרון אמור להיות להיפך שאם רואים חומה שבזכוכית היא שחורה- האתרוג כשר (ולא יכנס לא א ...)