בבא מציעא ריבית ואונאה - גזל?

[דבר היושר]

הגמ' בתחילת איזהו נשך מקשה מדוע לא דורשים את האונאה והריבית מגזל.
והדברים תמוהים דהנה הא ריבית זה שכירות המעות [כמבו' בשו"ת הרשב"א המיוחס רכג] בסך הכל ואיזה גזילה יש כאן.
וכן הא אונאה הא קצצו בינהם, שזה הסכום שכל אחד מסכים לתת לשני בעבור זה, והיכי נימא דגזלן הוא.
נ.ב. למדתי מחברי הפורום שכמה שהשאלה בראשית האשכול תהיה יותר קצרה היא יותר תהיה מגובה בפורום.

 

[י"ג מידות]

וכן הא אונאה הא קצצו בינהם, שזה הסכום שכל אחד מסכים לתת לשני בעבור זה, והיכי נימא דגזלן הוא.

מה שקצצו טעות.

 

[אמת נהדרת]

הגמ' בתחילת איזהו נשך מקשה מדוע לא דורשים את האונאה והריבית מגזל.
והדברים תמוהים דהנה הא ריבית זה שכירות המעות [כמבו' בשו"ת הרשב"א המיוחס רכג] בסך הכל ואיזה גזילה יש כאן.
וכן הא אונאה הא קצצו בינהם, שזה הסכום שכל אחד מסכים לתת לשני בעבור זה, והיכי נימא דגזלן הוא.
נ.ב. למדתי מחברי הפורום שכמה שהשאלה בראשית האשכול תהיה יותר קצרה היא יותר תהיה מגובה בפורום.

בריבית ג"כ לא יועיל מחילה לשיטות בראשונים.
ברשב"א כתב שרק הלאו דמלווה יכולנו ללמוד מגזל ולא הלאו דלווה.
וממילא הסברא המקובלת היא שאחרי שיש איסור ללוה נאמר בזה שבהלואה אסור להתחייב יותר משיעור ההלואה וממילא מלווה שמחיל חיוב יותר משיעור ההלואה יעבור בגזל.

 

[דבר היושר]

בריבית ג"כ לא יועיל מחילה לשיטות בראשונים.
ברשב"א כתב שרק הלאו דמלווה יכולנו ללמוד מגזל ולא הלאו דלווה.
וממילא הסברא המקובלת היא שאחרי שיש איסור ללוה נאמר בזה שבהלואה אסור להתחייב יותר משיעור ההלואה וממילא מלווה שמחיל חיוב יותר משיעור ההלואה יעבור בגזל.

שוב, אבל אין כאן שום מענה לשאלה לעיל, בא נלך קצת יותר עמוק, ידועים דברי הגרש"ש דאיסור גזל נקבע על פי מה שאיננו ראוי שיעשה במערכת המשפטית, והפליג בדבריו דכל איסור הגזל הוא מי שעושה כנגד מה שנקבע בחוקי המשפט, ותמיהני, וכי אם פסקו כך בינהם, וכי נעשתה כאן גזילה שאיננו ראויה, הרי היה כאן קציצה גמורה ולגבי ריבית הרי יש כאן 'שכירות המעות'.
וכפי שאדם יכול להשכיר את פרתו אף שמה שהוא מקבל זהו ממון חדש שלא היה אמור להיות לו באופן ישיר מהפרה, גם בכסף נאמר כן.

 

[י"ג מידות]

וגבי אונאה,
ברור שזה גזל,

 

[אמת נהדרת]

שוב, אבל אין כאן שום מענה לשאלה לעיל, בא נלך קצת יותר עמוק, ידועים דברי הגרש"ש דאיסור גזל נקבע על פי מה שאיננו ראוי שיעשה במערכת המשפטית, והפליג בדבריו דכל איסור הגזל הוא מי שעושה כנגד מה שנקבע בחוקי המשפט, ותמיהני, וכי אם פסקו כך בינהם, וכי נעשתה כאן גזילה שאיננו ראויה, הרי היה כאן קציצה גמורה ולגבי ריבית הרי יש כאן 'שכירות המעות'.
וכפי שאדם יכול להשכיר את פרתו אף שמה שהוא מקבל זהו ממון חדש שלא היה אמור להיות לו באופן ישיר מהפרה, גם בכסף נאמר כן.

שוב
אחרי שהתורה אסרה לחייב הממון הזה כל חיוב ממון שנאסר מהתורה הוא פגיעה ברשות הממון של השני

 

[י"ג מידות]

שוב
אחרי שהתורה אסרה לחייב הממון הזה כל חיוב ממון שנאסר מהתורה הוא פגיעה ברשות הממון של השני

אז א"כ א"א ללמוד מגזל מכיוון שצריך שהתורה תאסור זאת.

 

[אמת נהדרת]

אז א"כ א"א ללמוד מגזל מכיוון שצריך שהתורה תאסור זאת.

ברשב"א כתב שאת לאו דלווה לא ניתן ללמוד מגזל וממילא בלאו דלווה נאמר שחיוב ממון כזה אינו ראוי.

 

[דבר היושר]

שוב
אחרי שהתורה אסרה לחייב הממון הזה כל חיוב ממון שנאסר מהתורה הוא פגיעה ברשות הממון של השני

לתשובה זו ציפיתי, ולכך הקדמתיך, דהנה הגרש"ש הוכיח בספרו, שהאיסור גזל נקבע לאחר שיש כאן חיוב משפטי, וכאשר הם סיכמו מראש או שסתם כך הוא משכיר לו כבשאר השכירויות לא ניתן בשום אופן להגדירו כ'חיוב משפטי', וממילא גם התורה לא אוסרת זאת בתורת גזל.

 

[אמת נהדרת]

לתשובה זו ציפיתי, ולכך הקדמתיך, דהנה הגרש"ש הוכיח בספרו, שהאיסור גזל נקבע לאחר שיש כאן חיוב משפטי, וכאשר הם סיכמו מראש או שסתם כך הוא משכיר לו כבשאר השכירויות לא ניתן בשום אופן להגדירו כ'חיוב משפטי', וממילא גם התורה לא אוסרת זאת בתורת גזל.

לגבי אונאה איני חושב שצריך להגיע לכך להוציא כסף מהשני ברמאות זהו גזל.

 

[שלום הלוי]

הגמ' בתחילת איזהו נשך מקשה מדוע לא דורשים את האונאה והריבית מגזל.
והדברים תמוהים דהנה הא ריבית זה שכירות המעות [כמבו' בשו"ת הרשב"א המיוחס רכג] בסך הכל ואיזה גזילה יש כאן.
וכן הא אונאה הא קצצו בינהם, שזה הסכום שכל אחד מסכים לתת לשני בעבור זה, והיכי נימא דגזלן הוא.
נ.ב. למדתי מחברי הפורום שכמה שהשאלה בראשית האשכול תהיה יותר קצרה היא יותר תהיה מגובה בפורום.

שאלת שאלות כ"כ טובות, עד כדי כך שהאמוראים הקדושים אמרו את זה ג"כ.
וז"ל הגמרא שם: "צריכי. דאי כתב רחמנא לאו ברבית - משום דחידוש הוא, דאפילו בלוה אסרה רחמנא. ואי כתב רחמנא לאו בגזל - משום דבעל כרחיה, אבל אונאה - אימא לא [- כלומר, קצצו ביניהם וכל אחד מסכים]. ואי כתב רחמנא לאו באונאה - משום דלא ידע דמחיל". ועיין במפרשים. ואיני מוצא מקום לשאלתך.

 

[אחד יחיד]

שאלת שאלות כ"כ טובות, עד כדי כך שהאמוראים הקדושים אמרו את זה ג"כ.
וז"ל הגמרא שם: "צריכי. דאי כתב רחמנא לאו ברבית - משום דחידוש הוא, דאפילו בלוה אסרה רחמנא. ואי כתב רחמנא לאו בגזל - משום דבעל כרחיה, אבל אונאה - אימא לא [- כלומר, קצצו ביניהם וכל אחד מסכים]. ואי כתב רחמנא לאו באונאה - משום דלא ידע דמחיל". ועיין במפרשים. ואיני מוצא מקום לשאלתך.

מצטרף לפליאתך.

 

[הצעיר שבחבורה]

דאי כתב רחמנא לאו ברבית - משום דחידוש הוא, דאפילו בלוה אסרה רחמנא.

א. דקארי לה מאי קארי לה?
ב. משום הלוה חידוש הוא? ומשום המלוה אינו חידוש?
וכי המלוה עשה משהו שלא כדין כשהשכיר מעותיו אי לאו דאסרה תורה? ומה בין זה למשכיר פרתו?

 

[הצעיר שבחבורה]

הגמ' בתחילת איזהו נשך מקשה מדוע לא דורשים את האונאה והריבית מגזל.
והדברים תמוהים דהנה הא ריבית זה שכירות המעות [כמבו' בשו"ת הרשב"א המיוחס רכג] בסך הכל ואיזה גזילה יש כאן.
וכן הא אונאה הא קצצו בינהם, שזה הסכום שכל אחד מסכים לתת לשני בעבור זה, והיכי נימא דגזלן הוא.
נ.ב. למדתי מחברי הפורום שכמה שהשאלה בראשית האשכול תהיה יותר קצרה היא יותר תהיה מגובה בפורום.

ולגוף השאלה, שמא ניתן לומר שעיקר שאלת הגמ' היא על ה'לאו'. שאחר שייתחדש דאין זכות למלוה לקחת ריבית מדיני התורה, אף שהוא שכירות המעות, אין צריך לזה לאו בפני עצמו כיון דתו הוי גזל, וכן באונאה.

וע"ז משני, דבריבית, איצטריך משום איסורא דלוה, דאינו מחסר ממון חבירו כלל, ובאונאה איצטריך משום דאף שאינו מן הדין, כיון דמדעת הקונה הוא, אין כאן נטילת ממון חבירו בגזל.

 

[שלום הלוי]

א. דקארי לה מאי קארי לה?
ב. משום הלוה חידוש הוא? ומשום המלוה אינו חידוש?
וכי המלוה עשה משהו שלא כדין כשהשכיר מעותיו אי לאו דאסרה תורה? ומה בין זה למשכיר פרתו?

א. פותח האשכול בא עם תמיהה גדולה. ואתה רוצה שנבאר לך הו"א בגמרא. נו נו, בכולל זה נושא, לפלפול למדני. אבל ברור שהגמרא שאלה את זה, והגמרא באמת דוחה.
ב. עיין במפרשים....

 

[הצעיר שבחבורה]

א. פותח האשכול בא עם תמיהה גדולה. ואתה רוצה שנבאר לך הו"א בגמרא. נו נו, בכולל זה נושא, לפלפול למדני. אבל ברור שהגמרא שאלה את זה, והגמרא באמת דוחה.

במחילה, הו"א בגמרא אינו דבר של מה בכך.

ב. עיין במפרשים....

אשמח אם תפרט, איני עוסק כרגע בדרך לימודי בסוגיא זאת, וקשה עלי לעי' עד כדי כך.