הלכות שבת טרמוס נחשב לכלי ראשון או שני? (1 צופה)

[איש פשוט מאוד]

טרמוס נחשב לכלי ראשון או שני?
סוף סוף הדפנות לא מקררות כמו בסתם כלי

 

[כמעיין המתגבר]

תלוי לגבי מה, יש בזה שתי נפקא מינות, א' האם זה מבשל. (דבר שלאמיתו של דבר תלוי רק בטמפרטורה).
ב' האם יש בזה הטמנה. החזון איש ועוד אמרו שלגבי הטמנה זה כלי שני ומותר להטמין בו, כי הם הביאו מהגמרא שרק בכלי ראשון אסור להטמין בבגדים.

 

[הצעיר שבחבורה]

(דבר שלאמיתו של דבר תלוי רק בטמפרטורה).

לחץ כדי לכווץ...

אבל חז"ל אמרו "כלי שני אינו מבשל", ולא קבעו קריטריון טמפרטורה.

 

[אברך מישיבת מיר]

רגילים לומר שהוא כלי שני - אורחות שבת א פד.

 

[יצחק א]

רגילים לומר שהוא כלי שני - אורחות שבת א פד.

לחץ כדי לכווץ...

אכן כך מקובל ברוב כל המחברים.
אך זה תלוי איך מבינים ההבדל בין כלי ראשון לכלי שני.
לענ"ד לפי שורש הדברים נוטה יותר לומר שדינו כעירוי כלי ראשון ואכמ"ל.
יש לציין, שבראשונים מצינו כלי שני שדינו ככלי ראשון, כגון אמבטי, לדעת תוספות משום מראית עין, ולדעת הטור מדינא, וכן בעוד ראשונים כיו"ב.

 

[יצחק א]

ב' האם יש בזה הטמנה. החזון איש ועוד אמרו שלגבי הטמנה זה כלי שני ומותר להטמין בו, כי הם הביאו מהגמרא שרק בכלי ראשון אסור להטמין בבגדים.

לחץ כדי לכווץ...

כמדומני שבד"כ אין שום תועלת בלהטמין טרמוס בבגדים.

 

[כמעיין המתגבר]

כמדומני שבד"כ אין שום תועלת בלהטמין טרמוס בבגדים.

לחץ כדי לכווץ...

כמדומני שהדיון היה האם עצם הכנסת המים לטרמוס נחשב כהטמנה, מחמת שהוא ככלי בתוך כלי.

 

[נדיב לב]

כתבתי על זה פעם בהקשר לחלוקה בין כלי ראשון לשני מצו"ב סיכום קצר מתוך העולה בארוכה, וסיכום הדברים בנוגע לטרמוס בבישול והטמנה. אולי יביא תועלת.

והנה לפי כל האמור בביאור החלוקה בין כלי ראשון וכלי שני (במה דאיתא בגמ' שבת מ: 'ושמע מינה כלי שני אינו מבשל', והעירו בתוס' שם (ד"ה וש"מ) מאי שנא כלי ראשון מכ"ש, אי יד סולדת בו אפי' בכ"ש ליחייב, ואי אין יס"ב אף כ"ר נמי לא, ותירצו וז"ל: "וי"ל לפי שכ"ר מתוך שעומד על האור דופנותיו חמין ומחזיק חומו זמן מרובה ולכך נתנו בו שיעור דכ"ז שהיס"ב אסור, אבל כ"ש אע"ג שיס"ב מותר שאין דופנותיו חמין והולך ומתקרר" עיין שם).

יש לדון בנתינת מים מכ"ר לטרמוס, האם דינו ככלי שני דסו"ס הטרמוס לא עמד ע"ג האש ואין חומו רב או דילמא מכיון ושומר על חומו הרי הוא כלי ראשון לעניין הבישול.

ולכאורה תלוי בסיבת החלוקה בין כלי ראשון לכלי שני ובפירושים הנ"ל. ובס"ד נציע הדברים אחת לאחת.

הנה לפי מש"כ המהר"ם קזיס לבאר (בד' התוס') דכלי שני אינו מבשל מכיון והולך ומצטנן, אם כן בטרמוס ששומר על חום התבשיל ה"ה ככלי ראשון. (וגם לפי מה שכתבנו דכ"ש אינו יציב י"ל דטרמוס יציב חומו).

ולפי מש"כ דקים ליה לחז"ל שכלי ראשון מבשל ולא כלי שני ולכן אף כ"ש שמעלה רתיחות אינו מבשל כמש"כ הב"י, אם כן י"ל אף דטרמוס שומר חומו מ"מ אין לו כח בישול של כלי ראשון (ולא גרע מכלי שני שחומו רב ואינו מבשל).

ולמש"כ החוט שני לבאר שכלי ראשון הדפנות החמין מסייעים להתגבר על הצונן משא"כ בכלי שני שהדפנות אינם חמין ואין בכח התבשיל הרותח לבדו להתגבר על הצונן, א"כ י"ל דטרמוס שכל חומו מגיע מהמים שנתנו בתוכו ולא מצד עצמו אם כן דומה בדינו לכלי שני.

ולפי מש"כ דכלי שני אינו מבשל משום שאין דרך בישול בכך, י"ל שטרמוס שלא מיועד לבישול אלא לשימור הדבר לא נחשב דרך בישולו. וי"ל.

ולפי הגה"מ שכל שפג רתיחתו אפילו בכ"ר לא מבשל, אם כן וודאי שטרמוס לא נחשב ככ"ר.

ולפי מה שנקט בס' איסור והיתר (שער ל"ו סי' ז' והובא בט"ז יו"ד סי' צ"ד ס"ק יד, ועיי"ע בחוו"ד ביאורים סי' צ"ב סקכ"ז) שכתב וזת"ד: כלי שני שאינו מבשל אפי' כשהיד סולדת בו, דהתם איכא דופני הכלי דמצננין אותה כל שעה ודופני הכלי ראשון מחזיק לו החמימות זמן ארוך עיי"ש, אם כן בטרמוס שאין דפנותיו מצננות אותו, ואדרבה משמרות חומו אם כן דינו ככ"ר ויל"ע.

ולפי מה שכתב הגרשז"א במנחת שלמה בשיטת רבינו יונה דגדר הבישול של מים הוא שתהא היד סולדת וגם יוכלו לבשל אחרים ולכן כשנצטנן מעט אין בכוחו לבשל, אם כן י"ל דתלוי בדין עירוי, ולמ"ד עירוי ככלי שני אם כן כשהעבירו מכ"ר לטרמוס, הרי בעירוי נצטנן מעט ואף שהיס"ב אבל אין בכוחו לבשל אחרים.

ולפי האור שמח שכלי שני אינו מבשל משום שאינו מתייחס לאש הראשונה (תולדה דתולדה) אם כן ה"ה בטרמוס. [ואף המים שבתוכו שהגיעו מכ"ר לא נחשבים לתולדות האור, שמה שגורם את הבישול זה הקדירה, והרי היא נתחממה מכח המים ולכן נחשב לתולדה דתולדה, ולפ"ז ה"ה בטרמוס].

לפי השואל ומשיב דכל שמצטנן לא נחשב לתולדות האור ולכן כ"ש בסתמא שמצטנן לית ביה בישול, אבל בטרמוס ששומר חום המאכל (שנתחמם בכ"ר) אפשר דנחשב לתולדות האור.

לפי מש"כ החזו"א (יו"ד סימן ט' סק"ה) לבאר מה שפסק הרמ"א (שם סי' ס"ח סעיף י' וכך נקט המ"ב סי' שי"ח ס"ק עד) בעירוי שנפסק הקילוח שאינו מבשל, משום דדבר לח שהקדירה מחזיקתו כשיוצא מן הקדירה הוא נשפך ומתפזר, לא חשיב כהועבר מעל האש וחשיב שני כל שנפרד מן הקדירה עיי"ש. ולפ"ז גם בטרמוס דנצטנן בשעת העברתו הרי גם כשנמצא בתוך הטרמוס אינו מתייחס לחום הכלי הראשון. (אמנם לפ"ז צ"ב מדוע תוס' הוצרכו לבאר דכלי שני מצטנן והולך, תיפו"ל דנצטנן כבר בשעת העברתו. כמו"כ לשי' דכ"ש שחומו רב מבשל מדוע לא נימא דנצטנן בהעברתו ויל"ע ואכמ"ל).

שיטת הפוסקים בטרמוס

והנה החזו"א (או"ח סי' ל"ז ס"ק ל"ב ד"ה והר"ן) כתב דטרמוס ככלי שני ולכן שרי להטמין כדקי"ל בשו"ע סי' רנז סעיף ה'. וגם בספר אול"צ ח"ב פרק י"ז סעיף י"א נקט כך לענין הטמנה.

ואמנם אפשר דיש לחלק, דכל דבריהם דווקא לענין הטמנה, כיון דנתקרר קצת בעירוי, אבל לגבי בישול יש לומר דאינו מתקרר והולך כמו כלי שני (לפי הפי' דתלוי במשך הזמן) ואפשר נחשב לכלי ראשון ויל"ע. (אמנם לעיל כתבנו לאור מש"כ החזו"א בסימן ט' סק"ה, באחד הצדדים דכלי שני לא מתייחס לחום הראשון בגלל הפסק קדירה א"כ ה"ה בטרמוס).

ובשו"ת בצל החכמה (ח"ב סי' ע"ד אות ב') כתב דטרמוס דינו ככלי שני וזת"ד 'דנהי דבקבוק זה עשוי לשמור חומו של האוכל או המשקה הניתן לתוכו, היינו שלא יתקרר במשך זמן מסוים, אבל ברגע שמריקין המשקין לתוכו בהכרח שהם מתקררים קצת בדופני הכלי כדרך שהם מתקררים בדופנו של כלי אחר עיי"ש. וגם הגרשז"א בשו"ת מנחת שלמה (ח"ג סימן י') נקט שטרמוס דינו ככלי שני, שהרי דפנות הטרמוס מתקררות מתחילה קצת ככל כלי שני רק שמטבעו הוא סותם את האויר ואינו מניח לצאת חמימותו עיי"ש.

ולכאורה נראה דלמדו בתוס' דבכלי שני הדפנות מקררות את התבשיל, אבל כפי שנתבאר לעיל, בתוס' לא נכתב שהדפנות מצננות אלא שאינם שומרות על חומו, וממילא בטרמוס שאין דפנותיו צוננים (שכל תכליתו לבודד הקור) ומשמר חום המאכל, א"כ יהיה דינו ככ"ר.

ובספר קצות השלחן (סימן ע"א בבדה"ש ס"ק לו) ובשו"ת חלקת יעקב (סימן פ"ד) נקטו דטרמוס דינו ככלי שני. וכ"כ בספר אורחות שבת (פ"א סעיף פד) - מים רותחים שבבקבוק טרמוס דינם ככלי שני ומותר מעיקר הדין לערות מהם ע"ג תמצית או סוכר עיי"ש. וכך נקט גם בספר הלכות שבת בשבת דיני בישול סעיף כט עיי"ש.

אמנם בספר שבות יצחק פ"ח כתב שנתברר מבדיקה שנעשתה בתפוח אדמה שניתן בטרמוס כלי שני ונתבשל היטב. והביא מהגריש"א שיש לחשוש שטרמוס מבשל ככלי שני. ומ"מ עירוי מטרמוס לא יחשב כעירוי מכלי ראשון, כיון שאין הקילוח מקושר בדפנות שהוחמו באור עיי"ש.

 

[כמעיין המתגבר]

כמדומני שבד"כ אין שום תועלת בלהטמין טרמוס בבגדים.

לחץ כדי לכווץ...

זה לא מדויק. הרעיון של הטרמוס הוא יצרת וואקום בין הדפנות ואז החום לא יכול לקפץ על הוואקום ולא בורח. אבל הוא בורח אט אט ולאחר יומיים הוא כבר לא חם דיו, ואת המעט חום זה מסייעת ההטמנה לשומרו.

 

[רבי]

נראה לי שפספסתי משהו בשאלה.
טרמוס הוא כלי שני ודאי.
המיחם הוא כלי ראשון וממילא הבא אחריו הוא כלי שני.

אולי הדיון הוא האם כלי שני שמעלה רתיחות נידון ככלי ראשון שזה מח' ראשונים לגבי בב"ח ונח' האחרונים האם נחלקו הראשונים לגבי שאר איסורים.
תקנו אותי.

 

[חקר הלכה]

נראה לי שפספסתי משהו בשאלה.
טרמוס הוא כלי שני ודאי.

לחץ כדי לכווץ...

פספסת את השאלה.
הדיון האם טרמוס נחשב כלי שני, כי הסיבה שכלי שני לא מבשל זה לפמש"כ הראשונים שהוא הולך ומצטנן משא"כ בטרמוס.

 

[חקר הלכה]

תלוי לגבי מה, יש בזה שתי נפקא מינות, א' האם זה מבשל. (דבר שלאמיתו של דבר תלוי רק בטמפרטורה).

לחץ כדי לכווץ...

דברי הבל. תוס' שואלים מה ההבדל בין כלי ראשון לשני ותלו בענין אחר ולא בגובה הטמפרטורה נא עיין בראשונים

 

[רבי]

אז אתה מחזק את דברי.

כלי שני אינו מבשל זה ציטוט מהגמ ושום סברא לא משנה את זה אלא הסברא של הרשב"א בבשר בחלב.

אפילו שהדפנות לא מתחממות יכול להיות שזה כבר לא אותו חום ושייכי בישול.

 

[רבי]

דברי הבל. תוס' שואלים מה ההבדל בין כלי ראשון לשני ותלו בענין אחר ולא בגובה הטמפרטורה נא עיין בראשונים

לחץ כדי לכווץ...

יש חילוק של טמפרטורה בדברי רבנו יונה שהובא בבית יוסף סימן רנג

 

[חקר הלכה]

אמנם בספר שבות יצחק פ"ח כתב שנתברר מבדיקה שנעשתה בתפוח אדמה שניתן בטרמוס כלי שני ונתבשל היטב. והביא מהגריש"א שיש לחשוש שטרמוס מבשל ככלי שני. ומ"מ עירוי מטרמוס לא יחשב כעירוי מכלי ראשון, כיון שאין הקילוח מקושר בדפנות שהוחמו באור עיי"ש.

לחץ כדי לכווץ...

א. הוא מובן רק לפי שיטת תוס' אבל יש מהראשונים שפירשו אחרת בסוגיא.
ב. האם מוסכם לכולם שעירוי מכלי ראשון לא נחשב ככ"ר הערוי עצמו לפני שהגיע לכלי? זכורני שיש בזה מחלוקת גדולה ואם כן הוא הדין טרמוס

 

[חקר הלכה]

יש לציין, שבראשונים מצינו כלי שני שדינו ככלי ראשון, כגון אמבטי, לדעת תוספות משום מראית עין, ולדעת הטור מדינא, וכן בעוד ראשונים כיו"ב.

לחץ כדי לכווץ...

אמבטי בגלל גודלו לפי כמה מהראשונים

 

[רבי]

א. הוא מובן רק לפי שיטת תוס' אבל יש מהראשונים שפירשו אחרת בסוגיא.
ב. האם מוסכם לכולם שעירוי מכלי ראשון לא נחשב ככ"ר הערוי עצמו לפני שהגיע לכלי? זכורני שיש בזה מחלוקת גדולה ואם כן הוא הדין טרמוס

לחץ כדי לכווץ...

עירוי מכלי ראשון דינו ככלי ראשון בכל מצב, חוץ מהתרומת הדשן של ניצוק.

 

[רבי]

אמבטי בגלל גודלו לפי כמה מהראשונים

לחץ כדי לכווץ...

וזה חידוש גדול והב"י מסביר שזה בגלל שהוא חם מאד.
וזה יוצא מן הכלל.

 

[חקר הלכה]

עירוי מכלי ראשון דינו ככלי ראשון בכל מצב, חוץ מהתרומת הדשן של ניצוק.

לחץ כדי לכווץ...

וזה חידוש גדול והב"י מסביר שזה בגלל שהוא חם מאד.
וזה יוצא מן הכלל.

לחץ כדי לכווץ...

כן זאת כוונתי

 

[חקר הלכה]

אז אתה מחזק את דברי.

כלי שני אינו מבשל זה ציטוט מהגמ ושום סברא לא משנה את זה אלא הסברא של הרשב"א בבשר בחלב.

אפילו שהדפנות לא מתחממות יכול להיות שזה כבר לא אותו חום ושייכי בישול.

לחץ כדי לכווץ...

לא מחזק את דבריך. אני פשוט מצביע על כך שלא ראית או שאינך זוכר את הסוגיא והראשונים.
אם הדפנות לא מקררות בטרמוס אז זה לא דומה לכלי שני רגיל.