ספר חדש על מיקומה האמיתי של אבן השתייה (1 צופה)

[מכנדבי]

לא מבין ולא יודע (יהודה אפשטיין לא עולה)

לחץ כדי לכווץ...

ישראל אפל.

 

[אור זרוע לצדיק]

ר' משה שטרנבוך בתשובות והנהגות ח"ג סי' ל"ט ג"כ מסתפק האם כיפת הסלע הוא המקום בו עמד בית המקדש.
מצו"ב התשובה.

 

[מכנדבי]

ר' משה שטרנבוך בתשובות והנהגות ח"ג סי' ל"ט ג"כ מסתפק האם כיפת הסלע הוא המקום בו עמד בית המקדש.
מצו"ב התשובה.

לחץ כדי לכווץ...

הוא מתבסס על השמועה בשם האריז"ל, והסיפור על הבעלזע שטיין.
אין שם טענות הלכתיות ו/או היסטוריות.

 

[אור זרוע לצדיק]

אין שם טענות הלכתיות ו/או היסטוריות.

לחץ כדי לכווץ...

וגם על התצלומים השנויים במחלוקת.

 

[מכנדבי]

וגם על התצלומים השנויים במחלוקת.

לחץ כדי לכווץ...

התצלומים אינם שנויים במחלוקת.
המחלוקת היא כיצד להתייחס אליהם:

האינפרא אדום מראה חללים תת קרקעיים.
הר הבית תמיד היה חלול, כמבואר במשנה (פרה פ"ג מ"ג). ולכן אין להתפלא על מציאת חללים שונים תחתיו.
כדי לדמות את החללים שבתמונות לצורת ההיכל נצרך דמיון מפותח מאד, פלוס דעות קדומות ונגיעות של השקפות מסוימות.
מה שכן, אם הר הבית היה במפלס כזה נמוך, מה יעשה שגיב עם עמוד ענק מאבן שנמצא בחלל הנ"ל, וגבהו 16 מטר?
מדוע במשנה במס' מדות לא נאמר שבאמצע העזרה עמדה מפלצת בגובה 30 אמה?

 

[אור זרוע לצדיק]

התצלומים אינם שנויים במחלוקת.
המחלוקת היא כיצד להתייחס אליהם

לחץ כדי לכווץ...

צודק בהחלט!!!

 

[מכנדבי]

הנ"ל הקים אתר רשמי

https://templelocation.com/

 

[שמחנו]

 

[יאשע בער]

שמעתי מת"ח א' כי יש ספר מא' מתלמידי האריז"ל שכותב במפורש בשם רבו האריז"ל כי מקום המקדש הוא בחלק הדרומי יותר (כמו שחידש מחבר הספר)
ידוע למישהו מקור ברור לזה?

לחץ כדי לכווץ...

מהגרי"מ מורנגשטרן שליט"א:

 

[יאשע בער]

א. יש שם הסכמה מרב הכותל הרב שמואל רבינוביץ שהוא בר סמכא בענינים אלו

לחץ כדי לכווץ...

נו נו,
רב הכותל אינו רב הר הבית.

וכך הייתה המסורת אצל מהר"א מבעלז כשהגיע לא"י

לחץ כדי לכווץ...

כבר נודע שאין כזו מסורת, האדמו"ר מבעלזא בסך הכל התפלל בכותל המערבי במקום קבוע, ומשום מה אנשים החליטו שזהו מקום קוה"ק, אך אי"ז נכון.

 

[יאשע בער]

א. מסורת המוחזקת בעם ישראל

לחץ כדי לכווץ...

קצת מגוחך שראש ישיבת הר הבית ידבר על מסורת ומנהגי ישראל וכבודם של החכמים.

 

[שמחנו]

נו נו,
רב הכותל אינו רב הר הבית.

כבר נודע שאין כזו מסורת, האדמו"ר מבעלזא בסך הכל התפלל בכותל המערבי במקום קבוע, ומשום מה אנשים החליטו שזהו מקום קוה"ק, אך אי"ז נכון.

לחץ כדי לכווץ...

עיין בתשובות והנהגות להגר"מ שטרנבוך שמדבר מעניין זה
אשתדל בהמשך לעלות את זה

 

[יאשע בער]

עיין בתשובות והנהגות להגר"מ שטרנבוך שמדבר מעניין זה
אשתדל בהמשך לעלות את זה

לחץ כדי לכווץ...

אני כותב כאן מה שהבנתי שאמרו בתוך בעלזא שאין כזו מסורת.

 

[מכנדבי]

עיין בתשובות והנהגות להגר"מ שטרנבוך שמדבר מעניין זה
אשתדל בהמשך לעלות את זה

לחץ כדי לכווץ...

ר' משה שטרנבוך בתשובות והנהגות ח"ג סי' ל"ט ג"כ מסתפק האם כיפת הסלע הוא המקום בו עמד בית המקדש.
מצו"ב התשובה.

לחץ כדי לכווץ...

 

[ישעיהו מנחלת דן]

קצת מגוחך שראש ישיבת הר הבית ידבר על מסורת ומנהגי ישראל וכבודם של החכמים.

לחץ כדי לכווץ...

בעיניו לא מגוחך והוא מסר ע''ז שיעורים השבוע לבאר שיטתו בנושא ניתן לשמוע במספר 0733579035 אבל צריך להתחבר לזה ניתן לפנות אלי בפרטי ולהשאיר מספר פלאפון לחיבור

 

[שמחנו]

 

[מרכז]

כ"ה דעת ה' שלמה גורן, וי"א שגם ה' צבי יהודה קוק, וראה במצו"ב.
ואם זכרוני אינו מכזיב בי, גם ישראל אריאל.

לחץ כדי לכווץ...

איזו הוצאה של דברים מהקשרם! מדובר שם ביום כיבוש ההר עצמו!!! סתם כך הרצי"ה אסר עלייה גם בטהרה כידוע.

 

[מרכז]

לענ"ד הדלה, לאור המאמרים והמקורות שהשתדלתי לקרוא בעניין.

הבעיות בסמיכה על ה"מסורת" המובאת ברדב"ז לעניין העליה, הן הבעיות הבאות:

א. באיסורי תורה, בודאי באיסור כרת, נצרכת ידיעה מבוררת ולא מסורת שתוקפה ומקורותיה אינם ברורים דיים. כעין מה שפסק הרמב"ם שאפי' על חזקה א"א לסמוך לעניין אכילת כהני חזקה בתרומה דאורייתא (תרומות ו' ב', ועיי' קרית ספר שם) (ויש לזה עוד דוגמאות רבות). וכפי שכתב בס' עבודה תמה (להגר"ח נתנזון, נדפס בתרל"ב) : "ובכלל הדבר אני אומר דבודאי כדי לעשות מעשה לסמוך ע"ז הלכה למעשה צריך ידיעה ברורה ועדות נאמנה ומסירה גמורה איש מפי איש שיעידו על האבן השתיה עצמו כי הוא זה, דהיינו להראות באצבע על האבן בעיניו בכדי שיוכל למסור האב לבן, והרי בודאי שלא דרכה שם רגל יהודי יותר מאלף שנה, לא מיבעי' מעת שבנו שם הישמעאלים בית תפילתם שהוא ג"כ כמה מאות שנה שאי אפשר לדרוך שם רגל אדם שאינו מאמונתם, אלא אפי' קודם לכן בודאי שהיו נזהרים לילך שם מפני הטומאה, דבודאי שהיו חוששים לדעת הרמב"ם כמו שעוד היום נזהרים ללכת בכל המקומות שהם מסופקים שמא הוא מהר הבית, ועתה מי ראה את האבן מעולם שיעיד עליו? וכו' והרי ההר כולו מלא אבנים וסלעים, וכשחרש טרנוסרופוס את ההיכל בודאי שנתגלו כמה אבנים שהיו מכוסים ונתכסו כמה אבנים נמוכים שהיו מגולים קודם, ומכ"ש אח"כ כשבנו שם בנינים וחפרו כמה חפירות כפי הצורך להבנינים ההם ודאי וברור שנשתנו כמה וכמה דברים מכמות שהיו מקודם כמו שיעיד ע"ז כל בעל שכל ישר".

ב. כפי שציינו, מקור המסורת הראשוני אינו ברור כ"כ. במסעות ארץ ישראל לר' פתחיה מרגנשבורג (עמ' 53) מסופר שהלשינו בני א"י על זקן אחד מביניהם שידע היכן מקום המקדש - שימסור זאת לערבים, והמלך דחק אותו עד שהראה לו (וסיפור זה מצוין בעוד כמה מקומות, ביניהם גם כתבים ערביים מהתקופה ההיא). דבר ראשון, איננו יודעים מי זה אותו זקן ומהיכן קיבל ידיעה זו. דבר שני, משמע שסתם כך לא היה הדבר ידוע להמון. דבר שלישי, יש סיבה לא מבוטלת להניח שאותו זקן שיקר למוסלמים, ביודעו כי מתכוונים לבנות בית על המקום הקדוש.

ג. מוצאים אנו במקורות רבים, שהיה נוהג שלא לעלות להר הבית גם כאשר הגוים אפשרו זאת, מצד האיסור. ואם היה ידוע בוודאות שמקום הכיפה הוא מקום קה"ק, הרי שהיה ניתן למדוד ולהתיר. ואמנם טוענים הרבנים המתירים, שסיבת אי העליה היא העדר המדידה, אך דחוק הדבר לו' שבכל המקורות בהם נזכר איסור זה, לא היתה אפשרות מעשית של מדידה.

ד. לא ברור על מי היתה מקובלת המסורת הזו של מיקום המקדש, ועד היכן נתפשטה. הדבר מבואר, ראשית כל, בביאור התוס' לגמ' בשבועות יד: (ד"ה ונעלם) שכ' דמקום המקדש הוא דבר שאינו מצוי להשאל עליו, אפי' בארץ ישראל. כאשר התייחסות התוספות היא לזמן האמוראים, ומשמע שלא היה דבר זה ידוע ומקובל בכלל ישראל, וכיצד נדע שהמסורת שנתחדשה יש מאין ולא עברה כדבר ברור בכלל ישראל - היא הנכונה? (ואמנם ביחס לתוס' יש מקום לדחוק שהכוונה למקום העזרות וסופן, ואכמ"ל). כמו"כ בדברי החת"ס והרע"ב שהתייחסו לזה רק כאמירה של הרבים (הרע"ב) או הגוים (החת"ס) ומשמע מדבריהם שלא ראו בזה דבר ברור, ובודאי לא כזה שידוע לכל. וכלה בדברי השל"ה באגרת, שאמנם כתב כי מקום המקדש ידוע לכל, אך לא ציין כלל וכלל לכיפה שכמובן היתה בנויה בזמנו.

ה. מלבד דברי הרדב"ז (ולכאו' גם הבנין ציון בסי' א - ב, אך מד' אין ראיה כפי שכ' הרב אליאש במאמרו), אף פוסק לא הסתמך על ה"מסורת" הנ"ל כדי להתיר עלייה , גם הכף החיים למשל, שמציין את דברי הרדב"ז בהקשר של קריעה (תקס"א, אות ח') כותב במפורש לגבי העליה להר (צד, ה): "ועכשיו שבית המקדש חרב, ואין אנו יודעין באיזה מקום היה החיל ובאיזה מקום היתה עזרה, בכל מקום מבית המקדש אסור ליכנס, ואפי' הוא טהור משאר טומאות ואין עליו כי אם טומאת מת בלבד". כמו"כ הרב טיקוצי'נסקי שמחד פוסק בהחלטיות לגבי הקריעה שזהו מקום קה"ק, ומאידך לגבי מדידת מקום המזבח - כותב שא"א לסמוך על השערות, ושלא ברור שמקום הסלע הוא הוא מקום קה"ק (ואמנם שם נראה שזה מכח קשיים שהיו לו ע"כ, אך רואים שלמעשה הוא מערער על אמיתות מסורת זו), וכן לגבי היתר עלייה - מסתמך על מדידות שמבצע ע"פ דברי המשניות, ולא על מסורת הסלע.
הסיבה להפרדה הזו בפוסקים, מאד ברורה לאור דברינו, שישנה אבחנה מהותית בין פסק של קריעה וכדו', לבין היתרים הנוגעים לאיסור כרת רח"ל.

ו. לא רק שהרבה פוסקים הסתייגו מהיתר עלייה ע"פ המסורת הנ"ל, אלא אף במקורות קדומים יותר - אנו מוצאים התעלמות מהכיפה, ככל והדבר נוגע למדידות שמטרתן לברר את המקומות המותרים בכניסה. המקור המרכזי בו הדבר מתבטא, כידוע, הוא הכפתור ופרח בפ"ו, שמתעלם כליל מהכיפה, ואף תוצאת החישוב שלו בפשוטה אינה מתאימה לדברי הרדב"ז. כך גם המהרי"ט, שהובא בס' דרך הקודש להגר"ח אלפאנדרי, שרוצה למדוד את המקומות המותרים - ע"י הכתלים, ולא ע"י הכיפה.

ז. מסורת הוא דבר שנמשך במשך הדורות, עד אשר הדור האחרון מסתמך עליה כדבר ידוע, שעבר עד אליו. לעומת זאת, ביחס ל"מסורת דנן", עצם העובדה שדנים עליה כ"כ במאה השנה האחרונות, מראה שאין לה תוקף של מסורת שנתקבלה בישראל. בס' עבודה תמה המצוין לעיל, כתב שנהגו לא לעלות מחמת אי ידיעת המקום. ובתשכ"ז פרסמו גדולי ישראל, וביניהם רבים מרבני ירושלים, כרוז האוסר את העלייה, כאשר הטענה המוצבת בו היא - שברבות השנים נעלם ממנו המיקום המדיוק של המקדש. כך שרבים אלו, שקיבלו תורה מרבניהם שחלקם חיו ג"כ בירושלים, לא הכירו איזו מסורת מוחלטת ומבוררת על מיקום המקדש המדויק. ועד ימינו אנו, כפי שציינו כאן, מורנו פוה"ד הגר"מ שטרנבוך כתב (תשובות והנהגות ח"ג ל"ט) לפקפק במסורת זו.


אז מדוע הרדב"ז לא חשש לכל האמור, וראה בזה דבר ודאי?

א. כידוע, תשובת הרדב"ז לכשעצמה לא ברורה ומלאה סתירות, כך שלקיים את כל דבריו שם מ"מ קשה, ולכן היו רבים שטענו שזיהויו של הרדב"ז אכן מוטעה, ונובע מחוסר היכרות בשטח עם המקום.

ב. הרדב"ז לא מתיר שם עלייה בפועל ע"פ החשבון היוצא מקביעתו המוחלטת על כיפת הסלע, אלא רק בעליות החיצוניות לכתלים, בשוק באב אל קאטנין. כך שאין מדבריו ראייה שאכן יסמוך על קביעה זו גם לעניין היתר עליה מעבר לכתלים, שגם עליהם הוא קובע שמהווים את תחילת העזרה. ואין להביא ראיה מלשונו הודאית, שכן כפי שהראנו, גם הכה"ח שציטט את הרדב"ז לא נקט דבריו בפועל לגבי היתר עליה. וגם בכתבי הרב טיקוצניסקי, כפי שהובא, ניתן למצוא לשונות חריפים בדבר ודאות מיקום קה"ק תחת הכיפה, אך מ"מ לא מסתמך על כך להיתר העליה כאמור. יש להוסיף ולציין פוסק נוסף אשר אנו עדים לתופעה זו המתרחשת בספריו, הלא הוא הציץ אליעזר, שמלשונותיו הברורות לגבי קביעת הכיפה כמקום המקדש - הביא הרב ישראל אריאל שליט"א, שכביכול הציץ אליעזר מסתמך על זיהוי זה להתיר עלייה, אך ידוע שאיפכא ואיפכא הוא.

ג. גם אם הרדב"ז כשלעצמו אכן סמך על כך. לבנות "מסורת" שלימה ממקור יחיד, ולומר שמדובר בדבר שנמשך מאב לבן, ודאי דבר מוטעה הוא. ולהסתמך על כך, כאשר ישנם גדולים אחרים לפניו ואחריו שלא הזכירו וסמכו על ה"מסורת" הזו, הוא דבר קשה.

----

כ"ז כתבתי בדבר הבעיות במסורת. וזה מלבד הבעיות שהעלו טוביה שגיב, ושוחזרו ע"י בעל נויו של עולם, ועוד רבים - בעניין הטופוגרפיה של ההר, וזיהו הסלע עצמה כאבן השתיה, והמדידות השונות.

---

וכל המוסיף יוסיפו לו מן השמיים.

שנזכה לגאולה שלימה ובניין ביהמ"ק בב"א. ושם נעלה ונראה וכו'.

 

[שמחנו]

אם מישהו יכול לעלות את הראיון ר' ברק שרגאי לעיתון משפחה של השבוע