- הודעות
- 1,897
- תודות
- 5,459
- נקודות
- 355
אשה פסולה לעדות וכנראה היה פעם אי מי שהתעלפה ואולי מסיבה אחרת אבל אין כאן לימוד על כל הדור
- מתחיל חוט ישעיהו מנחלת דן
- תאריך התחלה
אם היה לנו נידון בבי"ד אתה צודק,
איני חושב שלעניין לדון בגדרי עדות אישה על כל סיפור וסיפור...
בכל אופן, לא אמרתי שכל הדור כולו התעלף כשהזכירו אלול, אלא אמרתי שהיו אנשים שהתעלפו.
- הודעות
- 1,897
- תודות
- 5,459
- נקודות
- 355
אולי עוד מההבדלים בינינו שאני רואה ב'גדרי עדות אשה' משהו הגיוני ואמיתי בחיי היומיום ולכן אני חושב שזה מאוד לעניין לדון בזה על כל סיפור וסיפור
אולי אישה אחת
מישהו צריך לומר לאישתך שכשהיא מספרת מה עבר עליה בעבודה, אין לך טיפת אימון בסיפוריה...
זה שגדרי התורה הגיוניים ואמיתיים לא מחיבים שזה יהיה בכל חיי היומיום, וגם התורה לא התכוונה לומר שנשים הן חסרות נאמנות ויש לזה ראיות רבות ואכמ"ל.
- הודעות
- 1,897
- תודות
- 5,459
- נקודות
- 355
אף אחד לא צריך לומר את זה לה כי המטרה שאני מאזין לסיפוריה היא לחוות איתה את החיים ולא לדון אם זה נכון או לא והיא יודעת את זה בסתר ליבה
התורה התכונה שנשים הם חסרות נאמנות מלבד מקרים מיוחדים כמו אשה דייקא ומינסבא וחיה שנאמנת על הולד
אולי כדאי לך ללכת להדרכת חתנים מחדש...
כי ברור לכל בו אנוש ששכל לו בקודקודו, שאם תבוא אל אישתך ותאמר לה:
"אישתי היקרה, איני מאמין לשום מילה שיוצאת מפיך, לדידי כל סיפוריך מוטלים בספק גדול, והסיבה היחידה שאני שומע אותך זה לחוות איתך את שקרייך, וכדי שתוכלי לפרוק את שקרייך באוזני מישהו",
במקרה הטוב היא לא תספר לך מאום מעתה ועד עולם, ובמקרה הקיצוני זה יגיע לגט.
ממש לא.
באיסור והיתר הם נאמנות, במהימן כבי תרי הם נאמנות, וגם בחיה שנאמנת על הוולד לחלק מהשיטות זה לא מחמת מקרה מיוחד בוולד וחיה אלא כל מקום שבו עיקר המתעסקים בזה הם נשים.
ואף אם נניח שבכל עניין יומיומי יש גדרים אלו של נאמנות אישה, כבר כתב הגר"א לגבי בית כנסת של נשים - דהוא הוא המקרה שלפנינו - שנאמנת אישה מתקנת הגאונים בדומה לחיה שנאמנת על הוולד.
ואכמ"ל לחלוטין, וכתבתי זאת רק כי המשכת להתעקש, לא אענה יותר לעניין זה אם לא באשכול מיועד לזה.
היה שלום.
- הודעות
- 1,897
- תודות
- 5,459
- נקודות
- 355
וברור לכל בן אנוש שלא צריך לומר את זה לאשה אבל צריך לדעת שאינו שקר אלא חוסר דיוק
שוב, מדובר במקרים מסוימים של עניני הבית שהם מקפידות בזה מאוד כי זה אומנותם כמו ספירת נקיים ובדיקת חמץ ושחיטה ולא באופן גורף
אי''ז נאמנות כללית אלא פרטנית חריגה
מקור?
אינך צריך לענות, אם התורה בנויה אצלך על הדרכות חתנים.
התורה לא צריכה להיות בנויה על הדרכת חתנים,התורה בנויה על שכל (כבר כתבת בעבר שאתה נגד השכל וכו' באשכול על האמונה, אבל ע''ז הויכוח)
וברור שחז''ל לא יכולים לקבוע עובדות (שים לב לניסוח, לא אמרתי שהם לא יודעים עובדות, אלא לא יכולים לקבוע אם אשה משקרת או לא)
במציאות רואים נשים שאומרות אמת, אז מה אנחנו הוזים ??
אלא פשוט לא לקחת את חז''ל בצורה שטחית וילדותית והכל יסתדר.
וברור שחז''ל לא יכולים לקבוע עובדות (שים לב לניסוח, לא אמרתי שהם לא יודעים עובדות, אלא לא יכולים לקבוע אם אשה משקרת או לא)
במציאות רואים נשים שאומרות אמת, אז מה אנחנו הוזים ??
אלא פשוט לא לקחת את חז''ל בצורה שטחית וילדותית והכל יסתדר.
- הודעות
- 1,897
- תודות
- 5,459
- נקודות
- 355
אין קשר שם דברתי רק על פילוסופיה
חז''ל לא אמרו שנשים משקרות אלא שהם לא אמינות וכך רואים במציאות תדיר
קל להתעלם מהגישה הכללית שחז''ל התיחסו לאשה כרגשית ולא כשכלית ולכן אין דבריה מוכרעים אלא במקרים מסוימים ששם היא מקפידה במיוחד
אני לא מכיר מציאות כזו.
נגיד שהן יותר רגישות (זה נכון) זה לא אומר שהיא משקרת על עובדה. האם הבהמה שחוטה, והאם השור נגח את הפרה או הפוך, והאם הוא הלוה כסף או לא. וכו'.
אבל קשה מאוד להתעלם מהמציאות שנשים לא משקרות.
נערך לאחרונה:
- הודעות
- 1,897
- תודות
- 5,459
- נקודות
- 355
אתה נשוי?... אתה מקשיב לסיפורי אשתך תדיר?...
שוב לא משקרות אלא לא מדייקות ולכן לא נאמנות
אין מה לדייק או לא לדייק.
מדברים כאן על נאמנות על עובדות, לא קשורות לרגש ולאי דיוק.
- הודעות
- 1,897
- תודות
- 5,459
- נקודות
- 355
המציאות שהעובדות בנויות הרבה פעמים על פרשנות ושימת לב לפרטים ולכן אין נאמנות על פרשנות ותשומת לב מדויקת
אמרת שהיא יודעת זאת בסתר ליבה, וזה היינו הך.
ולבירור העניין שאלתי היום כמה נשים - אני מציע לך לשאול את אשתך או אימך - אישה שיודעת שבעלה אינו מאמין לה לא מוצאת טעם לספר לו.
טעות.
גם בכשרות נשים נאמנות, בכל ענייני איסור והיתר.
זה מראה שקיימת נאמנות עקרונית לאישה, ואי"ז גדר שכל דבריה כולם מוטלים בספק, שא"כ לא היה מצב של נאמנות כלל.
זה לא הגר"א אלא רמ"א מפורש חושן משפט ל"ה י"ד, והגר"א מציין לגמ' דנאמנת חיה.
מלבד זאת עיין תוס' זבחים ק"ג ע"א ד"ה אין לי שם מבואר כי פסול אישה אינו משום חיסרון נאמנות אלא מגזירת הכתוב כמשה ואהרן.
- הודעות
- 1,897
- תודות
- 5,459
- נקודות
- 355
ממש ממש לא ענין בסתר ליבה כוונתי לתת מודע
אין טעם בשאילה זו ''לא מאמין לה'' נתפס אצלם אחר מהתפיסה השכלית הפשוטה.
מקור?
אני טוען לבנתיים שאשה פסולה בעקרון ויש מקרים שמדייקת בהם ונאמנת אתה טוען שאשה נאמנת ויש גזה''כ שפסולה
שמדינא אינו נכון וי''א שתקנה קדמונית וכו'
שזה סמך לזה.
ילקוט שמעוני תורה פרשת וירא רמז פב
ותכחש שרה [י"ח, ט"ו] לאמר מכאן שהנשים פסולות לעדות
ובחזקוני שם לפי שמכחשות מפני היראה.
ולכאו' הוא דוגמא לשינוי מחמת רגש וה''ה לשאר שינויים.
אז בתת מודע היא לא תרצה לספר לך כלום.
לא שינית כלום מזה שהעברת את זה מסתר ליבא לתת מודע. אם היא מרגישה את זה היא גם מרגישה חוסר רצון לשתף.
שטויות.
הצגתי את השאלה בצורה כזו שאני מטיל ספק בדיוקי הדברים ומשוכנע שבחלק מהמקרים יש ניפוח, גוזמאות ואי דיוקים.
כל אישה ששאלתי אמרה חד משמעית כי לא תסכים לדבר עם אדם כזה.
אגרות משה, וכל פוסקי זמנינו.
אני טוען שכיון שבפעמים מעטות קיים מצב שבו אישה לא מדייקת עד הסוף שללה התורה נאמנות לגבי דברים דברים מסוימים וחמורים בלבד.
מלבד זאת, יש דיעות כמו תוס' שהבאתי שכל חוסר הנאמנות הוא רק בגזיה"כ.
אינך יודע ללמוד הלכה??
י"א - אם אין הרמ"א והשו"ע מביאים עוד י"א הם פוסקים זאת להלכה.
היינו שגם הגמ' היא מטעם זה.
כפי שאמרתי, לא כולם ס"ל כהתוס', אך אין בחזקוני ראיה שהנשים פסולות תמיד.
- הודעות
- 1,897
- תודות
- 5,459
- נקודות
- 355
היא לא מרגישה את זה.
תנסה להבין קצת לעומק עולם הרגש והפסיכולוגיה
הרגש צריך להיות ברור שמקשיבים לה באמון מלא אבל בפרקטיקה מעשית שכלית אם אומרים לה יפה שאולי לא דייקת היא תזרום עם זה אם היא לא עצמאית מדאי בחינוך הקלוקל של היום בעווה''ר.
ומקורותיהם ?
אולי אתה לא יודע להבין מה שאומרים
יש אומרים הוא כפשוטו יש שאומרים כך אבל לא כולם
לא מוכרח לומר כך כמובן
הבאתי מחז''ל ולדעתי זה השיטה המקובלת ותוס' הוא המחודש.
- הודעות
- 1,897
- תודות
- 5,459
- נקודות
- 355
פתח עינים (להחיד''א) מסכת בבא קמא דף פח עמוד א
והכונה דהכא האשה פסולה מחמת שדעתה קלה וכמ"ש רז"ל והוא בילקוט פרשת וירא ותכחש שרה מכאן שהנשים פסולות לעדות.
והכונה דהכא האשה פסולה מחמת שדעתה קלה וכמ"ש רז"ל והוא בילקוט פרשת וירא ותכחש שרה מכאן שהנשים פסולות לעדות.
גם תת מודע נמצא בהרגשה, אלא שהוא בתת מודע.
תת מודע אינו דבר שלא מורגש אלא דבר שלא ידוע, אבל האדם פועל על פיו לא פחות ממה שהוא פועל על פי המודע.
הרגשות הללו לא מתחלקות.
גם אם תאמר לה באמצע שהיא מספרת "תראי, אולי לא דייקת כשאמרת שהיא אמרה לך כך וכך, אולי זה היה טיפה שונה", היא תכעס ותיעלב לא פחות.
לא בדקתי, אתה יכול לבדוק בעצמך.
אבל זו ההלכה.
ודאי.
אבל כשהרמ"א והשו"ע מביאים יש אומרים הם פוסקים את השיטה הזו.
מלבד מקומות בהם הם מביאים כמה שיטות שאז עומדים על זה הפוסקים המאוחרים.
כך הגר"א הבין, והוא מספיק בשבילי.
לא אמרתי שהוא לא מחודש, אלא הבאתי זאת - וכבר אמרתי לך את זה - כשיטה נוספת.
גם בלי שיטה זו אין שום מקור ששולל את שורש נאמנותן של הנשים לסיפורים בעלמא, אלא רק לדינים מסוימים בתורה.
זה הטעם, ולא הגדר.
וכן הוא החיזקוני.
חברים מקוונים לאחרונה
- AVRAHAM
- MMH
- א אלף
- א. ל.
- אב חי
- אבי אב
- אבינועם
- אבן בוחן
- אבקש
- אברך
- אברך קלאסי
- אברם דב
- אגור
- אהבת ישראל
- אהרון. כהן. חיים. סופר. מומחה.
- אהרן הירש
- אודי הררי
- אוצר הדורות
- אור זרוע לצדיק
- אור יהל
- אורח
- אורי
- אחד התלמידים
- אחד מארץ
- אחד מהפורום
- אי"ש צעיר
- איישר חילי
- אילת השחר
- איש
- איש אמת
- איש חסיד היה
- איש יהודי
- איש פשוט מאוד
- איש תורה
- איתי13
- אל'יהו
- אלחנן מ
- אליהו נחמן
- אלעזרי
- אם היו
- אמתע חסיד
- אני יודע
- אנשיל
- אפרים זינגר
- ארז בלבנון
- אריק
- ארנפלד
- ארצישראל
- בדליג
- בחור חשוב
- בינה לעתים
- בית תפילה
- במה אברך
- במחשבה תחילה
- בן אליהו
- בן יוסף
- בן עזאי
- בן עלייה
- בן פטורא
- בן שמן
- בן תורה
- בניהו
- בנימין לוריא
- בעל דבר
- בעל החלומות
- בצלאל שוסטר
- בצלצלי שמע
- בר אביי
- ברנש
- גבעוניסט
- גברא זוטרא
- גימפלוביץ
- גלגולים
- גמח
- גרינפלד
- דבר ה'
- דבר חפץ
- דברי התלמיד
- דוד או
- דוד בן ישי
- דוד המלך
- דוד יואל לשס
- דור דור
- דור ודור
- דיסקיט
- האיש השרוי בשמחה
- הבאר
- הבנש"ק
- הגיגי קודש
- הגראי"ש
- הולפסונער
- החושב
- החפץ חיים
- היגיון התורה
- הישיביש
- הכהן
- הכרמי
- הלך אחר חכמים
- הלכה בפרשה
- הלכתא למשיחא
- המוכר
- המירער בוחער
- הנעלם שבמשה
- הפורט התשיעי
- הרב הירושלמי
- הרב מרודוש
- הרב קותי
- הרב שלמה מבית שמש
- השר מקוצי
- והב בסופה
- וישמחו בי חברי
- ולא כלום
- ונחנו מה
- זאת קומתך
- זוזיא
- זיז שדי
- חד צורבא
- חדוותא דליבא
- חדושא
- חוקר תורני
- חיים ארוכים
- חיינו
- חיל
- חם ליבי
- חנני
- חסידישער כולל יונגערמאן
- חפץ לזכות אחרים
- חריף ובקי
- י הירשזאהן
- יאיר החושב
- יגיעת התורה
- יהודי וזהו
- יהודי ח
- יהודי פנימי
- יהודי פשוט ממש
- יואל אלחנן
- יואל שילה
- יוסל שקדן
- יוסף אומץ
- יוסף ברנדויין
- יוסף חיים פנחס
- יושב אהל
- יושב בישיבה
- יושב ודורש
- ימה של תורה
- יעקב 5
- יעקב הסופר
- יצחק א
- יצחק ב.
- יצחקוב
- יצחקוש
- יקטן
- יש לחקור
- יש מאין
- יש קונה עולמו
- יש תקוה
- ישי הכהן
- ישעיהו מנחלת דן
- ישראל אדלר
- ישראל גליק
- ישראל לייב
- ישראל מאיר מליק
- יששכר חמור גרם
- יתרון האור
- כותב
- כלפי לייא
- כמעיין המתגבר
- כרי
- כתלמיד הדן בפני רבו
- ל.מ.
- לחושבי שמו
- לי נראה
- ליבי בתורתך
- ליטאי כבד
- למדן צעיר
- למה זה תשאל לשמי?
- מאירלה
- מבקש האמת
- מה ידידות
- מוישי שטיין
- מושב טוב
- מחזה אברהם
- מילין יקירין
- מכנדבי
- מלפני אוריאל
- ממגד שמים
- ממוני גבך
- ממלמדי השכלתי
- מנורה בדרום
- מרדכי זנגר
- משה אמת ותורתו אמת
- משה נ
- משה פיק
- משה6
- משתוקק לקרבתך
- נאמן
- נאמן האוצר
- נדיב לב
- נהנה מקושיא טובה
- נובהרדוקר
- נוח לבריות
- נחום
- נחמן ל.
- נפקא מינא
- נפשי חמדה
- נתנאל לב
- סנה בוער
- עבדא דקב"ה
- עוז לו בך
- עוזי ומגני
- עורך תורני
- עושה פלא
- עמך
- ענף מעצי היער
- עץ החיים
- פותח שערים
- פפא
- פרידנזון
- צדק ומשפט
- צמא דעת
- צפנת פענח
- צריך ביאור
- קבל האמת ממי שאמרו
- קונחם
- קוצר ברינה
- קטן
- קטנטן
- קרית מלך
- ר' חיים
- ראובן גוטליב
- ראם
- רב בת״ת
- רב פאל
- רבי דוד
- רימון
- רכזניק
- רפאל ממודיעין
- רפאלי
- רפי סמוטני
- ש.ב.ה.
- שבחת
- שוכן אהל
- שומע כעונה
- שיל"ת
- שירת העשבים
- שלמה ו.
- שלמה וינר
- שמואל יעקובזון
- שמואל51
- שמחנו
- שמעון ן' יוסף
- שעיה מעשרות
- שקדן וחוקר
- תורת הישיבה
- תורת חסד
- תורתו
- תלמיד אחד
- תמיד בשמחה
- תתאה גבר