תחרות חיבורים תורניים מפעל הפיס (7 צופים)

[ליחדא שמיה]

אבל כאן שחברת הפיס מחויבת על פי חוק להקדיש ממון לטובת החברה, הרי זה כספי ציבור וגובל בגזל

לחץ כדי לכווץ...

לא הבנתי,
הפרוטקציות הופכות את זה לממון שאינו לטובת החברה?
[ואגב, מן הסתם ישנה מחויבות אנושית להתחשב באברכים שמתפללים כל השנה בישיבה, ובכ"ז הורה הגרי"ג להתעלם ממנה, וכנראה שבתוך סדרי העולם קיים גם המושג פרוטקציה, והוא לא דבר לא הגון].

 

[אהבת תורה]

חוחא ואטלולא זוהי התחרות עצמה.
יכולני להביא לך מאות ואלפי סיפורים על כל גדולי ישראל שנהגו במה שנקרא היום "פרוטקציה".
זה דרכו של עולם ואין בזה כל חיסרון.

לחץ כדי לכווץ...

מרן הגרש"ז אויערבאך זצ"ל היה אומר ש"פרוטקציה" היא חובה המעוגנת בהלכה, וכלשון הראשונים "חייב אדם לקרב את קרוביו".
אמנם כל זה הוא בעניינים האישיים של האדם, אבל אדם שממונה על הציבור - אין לו כל היתר להשתמש בשררתו בשביל לקרב את קרוביו.

מו"ר הגרי"ג היה מורה כי במקומות לימים נוראים בישיבה - יש עדיפות לילדי בני משפחות הצוות יותר מאברכים שמתפללים בישיבה בקביעות יום יום, למרות שלאותם אלו ממשפחת הצוות לא היה קשר לישיבה במשך השנה כולה

לחץ כדי לכווץ...

לסיפור הנ"ל על מרן הגרי"ג זצ"ל אין קשר לנידון, כי לא היה כאן כל "פרוטקציה" אלא סדר קדימה, ובזה סבר מרן הגרי"ג שיש להם סדר קדימה,
ולכן במחילה מכבודך - בשונה מכל ההודעות שלך שקראתי עד עכשיו - טענתך הנוכחית איננה לענין, ואין קשר בין הנידון לראיה.

כפי שכבר כתבו לך,
אתה נושא את שמו של מרן ה"בד קודש" שליט"א, ודבריך האחרונים - ובפרט מה שאתה חוזר ועומד על דעתך בענין - הם ביזוי חמור של כבוד התורה, וחבל.

 

[בד קודש]

אבל אדם שממונה על הציבור - אין לו כל היתר להשתמש בשררתו בשביל לקרב את קרוביו.

לחץ כדי לכווץ...

ומי החליט שאין לו היתר מעורכי התחרות עצמם?
חבל לדבר בלי לדעת!

לסיפור הנ"ל על מרן הגרי"ג זצ"ל אין קשר לנידון, כי לא היה כאן כל "פרוטקציה" אלא סדר קדימה, ובזה סבר מרן הגרי"ג שיש להם סדר קדימה,
ולכן במחילה מכבודך - בשונה מכל ההודעות שלך שקראתי עד עכשיו - טענתך הנוכחית איננה לענין, ואין קשר בין הנידון לראיה.

לחץ כדי לכווץ...

במחילה מכבודך - אולי תבאר את ההבדל בין "קדימה למשפחה" לבין "פרוטקציה"?
מו"ר הגרי"ג היה בעל שררה בישיבת פוניבז', היא לא הייתה שייכת לו כלל.
ומדין שררתו ושררת שאר רבני הישיבה הוא הורה שמגיע להם קדימה בגלל היותם בני משפחה - וזו בלבד מקנה להם את זכות הקדימה.
זוהי פרוטקציה כפשוטו ממש.

כפי שכבר כתבו לך,
אתה נושא את שמו של מרן ה"בד קודש" שליט"א, ודבריך האחרונים - ובפרט מה שאתה חוזר ועומד על דעתך בענין - הם ביזוי חמור של כבוד התורה, וחבל.

לחץ כדי לכווץ...

שוב, במחילה - לא אתה תאמר לי מה מכבד את רבי ומה לא.
אם מורי ורבי רואה לנכון לנהוג כך, זה רק מראה שזה מותר על פי הלכה.
אתה הוא זה שמבזה את גדולי ישראל בזה שלא מוכן לקבל היתר לכך.

 

[עוזי ומגני]

ומדין שררתו ושררת שאר רבני הישיבה הוא הורה שמגיע להם קדימה בגלל היותם בני משפחה - וזו בלבד מקנה להם את זכות הקדימה.

לחץ כדי לכווץ...

אפשר שהוא חשב שמגיע להם זכות קדימה משום שבאין להתפלל עם אבותיהם ולאבותיהם וודאי מגיע
או משום שגן האברכים הם תלמידיהם והם חייבים בהכרת הטוב לתת לילדיהם מקום בישיבה
או משום שכיון שהם משקיעים כל השנה בישיבה הישיבה חייבת לתת להם מקומות לפני האברכים
אבל לכל אלו לא קוראים פרוטקציה

 

[נובהרדוקר]

בלת"ק
מתוך 17 שהגיבו באשכול (ראיתי בבדוק מי השיב באשכול) מישהו מכיר חבר קרוב שזכה במקומות הראשונים?

 

[בד קודש]

אפשר שהוא חשב שמגיע להם זכות קדימה משום שבאין להתפלל עם אבותיהם ולאבותיהם וודאי מגיע

לחץ כדי לכווץ...

הא גופא, מדוע לאבותיהם - שלא דרכו בישיבה כל השנה, מגיע יותר מאברכים שמתפללים יום יום בישיבה - שזה קריטריון מרכזי בזכות לקבלת מקום?
רק בגלל שהם "משפוחעה".
ולזה קוראים פרוטקציה.

או משום שגן האברכים הם תלמידיהם והם חייבים בהכרת הטוב לתת לילדיהם מקום בישיבה

לחץ כדי לכווץ...

ממתי נהפך להיות חובת תלמיד לוותר על זכותו מפני בן של רבו?
ובפרט שזה לא של התלמידים אלא קריטריונים של הישיבה עצמה.

או משום שכיון שהם משקיעים כל השנה בישיבה הישיבה חייבת לתת להם מקומות לפני האברכים

לחץ כדי לכווץ...

להם כן,
אבל לבניהם ונכדיהם שאין להם שייכות לישיבה?

 

[בד קודש]

מתוך 17 שהגיבו באשכול (ראיתי בבדוק מי השיב באשכול) מישהו מכיר חבר קרוב שזכה במקומות הראשונים?

לחץ כדי לכווץ...

אכן. מכיר אני שניים מכולל פוניבז' שזכו כל אחד בשנה אחרת.

 

[אהבת תורה]

ומי החליט שאין לו היתר מעורכי התחרות עצמם?
חבל לדבר בלי לדעת!

במחילה מכבודך - אולי תבאר את ההבדל בין "קדימה למשפחה" לבין "פרוטקציה"?
מו"ר הגרי"ג היה בעל שררה בישיבת פוניבז', היא לא הייתה שייכת לו כלל.
ומדין שררתו ושררת שאר רבני הישיבה הוא הורה שמגיע להם קדימה בגלל היותם בני משפחה - וזו בלבד מקנה להם את זכות הקדימה.
זוהי פרוטקציה כפשוטו ממש.

שוב, במחילה - לא אתה תאמר לי מה מכבד את רבי ומה לא.
אם מורי ורבי רואה לנכון לנהוג כך, זה רק מראה שזה מותר על פי הלכה.
אתה הוא זה שמבזה את גדולי ישראל בזה שלא מוכן לקבל היתר לכך.

לחץ כדי לכווץ...

באמת קשה מאוד לשנות דעה של אנשים, ולכן כנראה שגם אתה וגם אני נשאר בדעתנו, ואין כ"כ טעם להמשיך בויכוח.
אך מכיון שמדובר בכבוד התורה של א' מגדולי הדור שליט"א, אני רואה חובה לעצמי להביע את דעתי בפני שאר חו"ר הפורום שליט"א.
והבוחר יבחר.

לגבי מה שכתבת שאולי יש להם היתר מעורכי התחרות:
הכספים של מפעל הפיס אינם כספים פרטיים אלא הם כספי ציבור, ואין אף אדם שיכול לתת היתר לעשות "פרוטקציה" בכספי ציבור.
אמנם כפי שכתבת "חבל לדבר בלי לדעת", ולכן אם יש לך ידיעה אחרת בענין - דבריי מבוטלים.
אבל בתקנון של תחרות החיבורים של מפעל הפיס כתוב שחור על גבי לבן: "ההשתתפות בפעילות אסורה על העובדים ישירות תחת הרבנים ו/אואנשי חינוך במגזר הדתי ו/או החרדי הנוטלים חלק בוועדות השיפוט ו/או קרובי משפחה מדרגה ראשונה של הרבנים ואנשי החינוך, וכן על כל קרוב ו/או עובד הקשור להפעלתה של הפעילות מטעם מנהלת הפעילות". כך שקשה להאמין שעורכי התחרות נתנו היתר לחברי ועדת השיפוט לעשות "פרוטקציה".

לגבי ההבדל בין "סדר קדימה" לבין "פרוטקציה":
"סדר קדימה" הוא מערכת קריטריונים הקובעת את סדר הקדימה, כמו להבדיל בהגרלה של "דירה בהנחה" שנתינת זכות קדימה לתושבי המקום - איננה מוגדרת כ"פרוטקציה" אלא כ"סדר קדימה", וכאן סבר מרן הגרי"ג זצ"ל שהסדר הראוי הוא להקדים את רבני הישיבה ומשפחותיהם על פני תלמידי הישיבה, ולאחר שזו הקריטריון - שוב קרובי המשפחה מקבלים את מקומם בצדק וביושר.
"פרוטקציה" הוא העדפת אדם שלא לפי הסדר שנקבע מחמת אינטרסים כאלו ואחרים, ופעולה זו היא נגד היושר ונגד הצדק. ולכן אם ישנם ב' חבורות שנשלחו לתחרות - והאחת מוצלחת יותר מחמת כל מערכת הקריטריונים של מפעל הפיס ועם כל זה יש מי שמחליט להעדיף חבורה פחות טובה מחמת שיקולים אישיים וכדו' - זה נקרא "פרוטקציה", ומי שעושה זאת - אינו אדם ישר.

ידוע שהא' ב' של גדולי ישראל הוא בריחה מכל דבר שיש בו "נגיעה".
מן המפורסמות שמרן הגראי"ל שטיינמן זצ"ל לא הסכים לבקש מגבירים כסף עבור ישיבת ארחות תורה מחשש של נגיעות.
כמו"כ הוא סירב באופן מוחלט לקרובי משפחתו שביקשו שימליץ עליהם למשרת הוראה בחינוך העצמאי.

לסיכום,
מרן הגרב"ד שליט"א הוא סמל ודוגמה לגדלות האדם האמיתית, אשריך שזכית שאתה לומר עליו "מורי ורבי", וחבל מאוד שבכדי להגן על דבריך הקודמים - אתה חוזר שוב ושוב ומקטין את דמותו הגדולה

שוב, אני מתנצל על הניסוח התוקף, ואין בכוונתי ח"ו לגרום לך צער וכדו',
אך אני מרגיש חובה להגיב על דבריך בפני חו"ר הפורום שלא יאמרו "מדשתקי שמע מינה דניחא להו".

 

[עוזי ומגני]

הא גופא, מדוע לאבותיהם - שלא דרכו בישיבה כל השנה, מגיע יותר מאברכים שמתפללים יום יום בישיבה - שזה קריטריון מרכזי בזכות לקבלת מקום?
רק בגלל שהם "משפוחעה".
ולזה קוראים פרוטקציה.

לחץ כדי לכווץ...

נו אתה חושב שלבחורים מגיע מקום גם לפני הרמים שלא מתפללים בישיבה

אבל לבניהם ונכדיהם שאין להם שייכות לישיבה?

לחץ כדי לכווץ...

זה חלק מהתשלום שהישיבה משלמת להם

 

[בד קודש]

באמת קשה מאוד לשנות דעה של אנשים, ולכן כנראה שגם אתה וגם אני נשאר בדעתנו, ואין כ"כ טעם להמשיך בויכוח.
אך מכיון שמדובר בכבוד התורה של א' מגדולי הדור שליט"א, אני רואה חובה לעצמי להביע את דעתי בפני שאר חו"ר הפורום שליט"א.
והבוחר יבחר.

לגבי מה שכתבת שאולי יש להם היתר מעורכי התחרות:
הכספים של מפעל הפיס אינם כספים פרטיים אלא הם כספי ציבור, ואין אף אדם שיכול לתת היתר לעשות "פרוטקציה" בכספי ציבור.
אמנם כפי שכתבת "חבל לדבר בלי לדעת", ולכן אם יש לך ידיעה אחרת בענין - דבריי מבוטלים.
אבל בתקנון של תחרות החיבורים של מפעל הפיס כתוב שחור על גבי לבן: "ההשתתפות בפעילות אסורה על העובדים ישירות תחת הרבנים ו/אואנשי חינוך במגזר הדתי ו/או החרדי הנוטלים חלק בוועדות השיפוט ו/או קרובי משפחה מדרגה ראשונה של הרבנים ואנשי החינוך, וכן על כל קרוב ו/או עובד הקשור להפעלתה של הפעילות מטעם מנהלת הפעילות". כך שקשה להאמין שעורכי התחרות נתנו היתר לחברי ועדת השיפוט לעשות "פרוטקציה".

לגבי ההבדל בין "סדר קדימה" לבין "פרוטקציה":
"סדר קדימה" הוא מערכת קריטריונים הקובעת את סדר הקדימה, כמו להבדיל בהגרלה של "דירה בהנחה" שנתינת זכות קדימה לתושבי המקום - איננה מוגדרת כ"פרוטקציה" אלא כ"סדר קדימה", וכאן סבר מרן הגרי"ג זצ"ל שהסדר הראוי הוא להקדים את רבני הישיבה ומשפחותיהם על פני תלמידי הישיבה, ולאחר שזו הקריטריון - שוב קרובי המשפחה מקבלים את מקומם בצדק וביושר.
"פרוטקציה" הוא העדפת אדם שלא לפי הסדר שנקבע מחמת אינטרסים כאלו ואחרים, ופעולה זו היא נגד היושר ונגד הצדק. ולכן אם ישנם ב' חבורות שנשלחו לתחרות - והאחת מוצלחת יותר מחמת כל מערכת הקריטריונים של מפעל הפיס ועם כל זה יש מי שמחליט להעדיף חבורה פחות טובה מחמת שיקולים אישיים וכדו' - זה נקרא "פרוטקציה", ומי שעושה זאת - אינו אדם ישר.

ידוע שהא' ב' של גדולי ישראל הוא בריחה מכל דבר שיש בו "נגיעה".
מן המפורסמות שמרן הגראי"ל שטיינמן זצ"ל לא הסכים לבקש מגבירים כסף עבור ישיבת ארחות תורה מחשש של נגיעות.
כמו"כ הוא סירב באופן מוחלט לקרובי משפחתו שביקשו שימליץ עליהם למשרת הוראה בחינוך העצמאי.

לסיכום,
מרן הגרב"ד שליט"א הוא סמל ודוגמה לגדלות האדם האמיתית, אשריך שזכית שאתה לומר עליו "מורי ורבי", וחבל מאוד שבכדי להגן על דבריך הקודמים - אתה חוזר שוב ושוב ומקטין את דמותו הגדולה

שוב, אני מתנצל על הניסוח התוקף, ואין בכוונתי ח"ו לגרום לך צער וכדו',
אך אני מרגיש חובה להגיב על דבריך בפני חו"ר הפורום שלא יאמרו "מדשתקי שמע מינה דניחא להו".

לחץ כדי לכווץ...

א. לגבי התחרות עצמה - יודע כל ילד כי אם לא יכתב נוסח כזה הטענות יגיעו לתביעות ענק, כרגע אין איך להוכיח את זה, וזו בדיוק מטרת המשפט הזה. בדיוק כמו טל"ח, או עד גמר המלאי או התאריך המוקדם מביניהם וכדו'.

ב. לגבי קדימה - אתה מחלק חילוק שאינו מתחיל כלל.
לפי הקריטריונים של הישיבה מגיע מקום לבני משפחות הצוות ולאברכים שמתפללים בישיבה.
אין שום סיבה סברתית הגיונית שתקדים את בני המשפחה על האברכים המתפללים הקבועים, זאת בניגוד לדוגמה שהבאת שם יש סברא הגיונית מאוד לתת קודם לבני המקום.
העדיפות של בני משפחה הייתה ועודנה בכל מקום ובכל קונסטלציה - פרוטקציה.

ג. אין לך מה להביא סיפורים מגדולי ישראל.
גם על הרב נויבירט מנהל הגמ"ח בבני ברק מספרים שהרב שך הכריח אותו לקבל את המלגה שנתן לאברכי כולל פוניבז'.
אבל היו כאלו שכן נהנו מפרוטקציה, גם בין גדולי ישראל.

לסיכום, אתה הרי לא מכיר זוכים, אני כן מכיר,
אתה מדבר מחוסר ידיעה והשערות ואני מדבר מהכרות.

אז באמת כדאי שלא תתווכח,
גם לא ללמד אותי מה נקרא ביזוי רב ומה נקרא כבוד.

נו אתה חושב שלבחורים מגיע מקום גם לפני הרמים שלא מתפללים בישיבה

לחץ כדי לכווץ...

א. אין כל קשר בין בחורים שהישיבה חייבת להם בכל מקרה, לבין אברכים שמקבלים רק כי זהו רצון הישיבה.
ב. האמת היא שגם היום אברכים עדיפים על בחורים כשאין מספיק מקום לבחורים, ואברכים נשארים...

זה חלק מהתשלום שהישיבה משלמת להם

לחץ כדי לכווץ...

ממתי בדיוק נתינת מקום לימים נוראים הופכת להיות משכורת?
זו טענה משוללת יסוד.

 

[ישיבישער]

מהכרותי שלי אני יודע שלא כך.
אני מכיר שני אברכים שזכו, אני מכיר את חיבוריהם והם לא יותר מכל קונטרס של כל אברך יושב אוהלים.

לדעתך.
לדעת רבים וטובים לא.
מו"ר הגרי"ג היה מורה כי במקומות לימים נוראים בישיבה - יש עדיפות לילדי בני משפחות הצוות יותר מאברכים שמתפללים בישיבה בקביעות יום יום, למרות שלאותם אלו ממשפחת הצוות לא היה קשר לישיבה במשך השנה כולה.

לחץ כדי לכווץ...

מהי העדיפות?

 

[בן יהושע]

אבל היו כאלו שכן נהנו מפרוטקציה, גם בין גדולי ישראל.

לחץ כדי לכווץ...

מענין לענין שאלני פעם בחור כך- ידוע שהרב שטינמן זצ''ל לא מבקש עבור משפחתו משרות וכד', ואילו מרן הגרב''ד פוברסקי שליט''א למשל, לא נמנע מזה, מה ההבדל בגישה ביניהם ?
אמרתי לו - השאלה שלך נכונה, אבל אתה רואה רק חצי סיפור.
ומה הסיפור המלא, הוא שאל ?
אם היית רואה איך באותה רמה של דאגה למשפחתו ותלמידיו הוא דואג ומבקש עבור מי שאינו מכיר ואינו מחוייב להם כלל, היית מבין שהוא מבקש 'גם' עבור משפחתו ותלמידיו. וכי גרע גורלם כי הם ממשפחתו ?.

 

[בד קודש]

מהי העדיפות?

לחץ כדי לכווץ...

לא כל הבנתי את שאלתך.
הקריטריון הקבוע בפוניבז' לקבלת מקום הוא א. תפילת שחרית בישיבה באופן קבוע. ב. בני וחתני הצוות.
לכל מי שמגיע מקום לעצמו, היה בעבר (עד שזה הסתיים מחוסר מקום מוחלט...) מגיע גם לילד או שניים.

בזמן לימודי בישיבה מרן הגרי"ג הורה לתת מקום לנכדו הקטן על בסיס מקום של אברך.

 

[בד קודש]

אם היית רואה איך באותה רמה של דאגה למשפחתו ותלמידיו הוא דואג ומבקש עבור מי שאינו מכיר ואינו מחוייב להם כלל, היית מבין שהוא מבקש 'גם' עבור משפחתו ותלמידיו. וכי גרע גורלם כי הם ממשפחתו ?.

לחץ כדי לכווץ...

זה יפה מאוד, אבל לא כ"כ מדויק...
איני רוצה להכנס לנושאים רגישים אבל ידוע שמרן ר' דוד דרש משרה בפוניבז' עבור חתנו הגאון רבי ברוך פינס.

 

[בן יהושע]

זה יפה מאוד, אבל לא כ"כ מדויק...
איני רוצה להכנס לנושאים רגישים אבל ידוע שמרן ר' דוד דרש משרה בפוניבז' עבור חתנו הגאון רבי ברוך פינס.

לחץ כדי לכווץ...

היא הנותנת !
אנשים לא אמורים להפסיד בעקבות קורבתם לרב פלוני או אלמוני. ואם הם ראויים למשרתם מה בכך שהם קרובים.
המדד הוא בדאגה אמיתית גם למי שאינו קרוב או תלמיד. זה המבחן האמיתי.

 

[טענו בחיטים והודה לו בחיטים]

לא הבנתי,
הפרוטקציות הופכות את זה לממון שאינו לטובת החברה?

לחץ כדי לכווץ...

אם זו לא תחרות הוגנת אז ברור שלא. וכי גם שוחד שהם יתנו זה יחשב לטובת החברה?