בבא קמא אין עונשין ממון מן הדין (2 צופים)

[מחכה]

בקידושין יג ובב''ק ד' כתב הרשב''א שאין עונשין ממון מן הדין לכל הדעות למעשה בפועל.

אמנם התוס' שם כתבו שלדעת המכילתא אכן אין עונשין ממון מן הדין, אמנם לדעת הבבלי, עונשין.

(ובתוס' במכות נראה שזו מחלוקת ר''י וריב''א)

הר''י ענגל הביא ג' סברות בזה
א. כך נמסרה מידת ק''ו מסיני - שאין למדים ממנה עונש
ב. שאין אנו יודעים אם העונש של הקל יועיל לכפר על החמור
ג. אין אנו יודעים אם יש פירכא על הק''ו

ואודה לחברי הפורום שיבארו דבריהם לפי הסברות שהביא

 

[מרכז]

התוס' בעניין ר"י וריב"א כבר נמצא בב"ק ד.
בנוסף, סתם הערה, יש לדקדק שהמחלוקת היא בין המשנה למכילתא ולא ה"בבלי" למכילתא.

כתבתי בזה ברשימותי כך :

כותב הגר"י ענגיל (לקח טוב כלל ב, ד"ה והנה) דלעומת העונשי כפרה שבהם שייכת סברת המהרש"א, דא"א ללמוד מעבירה קלה לחמורה, בעניין הממון אף אם כדי לצאת י"ח הכפרה או הדומה לה – צריך יותר ממה שמשלם בנזק הקל, גם בנזק החמור הרי צריך לשלמו מ"מ מצד ק"ו, רק שאולי צריך לשלם יותר.
עוד מביא הגר"י ענגיל בבית האוצר לבאר דאם עניין מה שאין עונמה"ד הוא דלמא יש פירכא, ואז בענייני ממון חוששים לזה, אך אם מדובר בעניין של כפרה אז לא חיישינן.
מ"מ, הגר"י ענגיל כותב שלדרך זו, לעומת ההבנה שלא עונמה"ד משום ש"כך היא המדה" או לדרכו של המהרש"א כי אין ללמוד מכפרת קל לחמור, שלפיהם יהיה אפשר ללמוד ק"ו כאשר רק הפועל היוצא הוא העונש אך לא זו סיבת הדברים, משא"כ לדרך זו שאם יש פירכא הריהי גם פורכת את הלימוד לדין עצמו.
ולכאורה היה מקום לטעון כלפי קושית התוס', דליכא להחסרון שאין עונשין מן הדין עד כמה שננקוט בחקירה הנ"ל כהצד שהחיוב הוא מחמת הפשיעה בשמירה, שכן רק למדים מזה לזה את חיוב השמירה, והממון שיתחייב על ההיזק אינו אלא תולדה לחיוב השמירה שהופר. וא"כ, אם נימא כן יימצא מוכח, דלהתוס' היה פשיטא שממונו המזיק הוא המחייב, וממילא שייכת בזה הפירכא של אין עונשין מן הדין.
ואכן כך כתב הגרש"ש להוכיח מהמכילתא גופא שהביאו התוס' (ולכן נמצא שזה לא רק שיטת התוס', שקישרו זאת למתניתין, אלא מוכרח כבר משם) דאם אמרה שאין ללמוד בק"ו מפתיחה לכרייה משום ש"אין עונשין מן הדין", מוכח שהחיוב אינו מצד הפרת השמירה – שכן אם כך היה ניתן ללמוד ק"ו לסבה עצמה של החיוב לשמור, אלא שהחיוב הוא מצד ההיזק שנוצר ע"י דבר שאותו הוא הכין, וא"כ ככל שהכין אותו יותר – ללמוד מק"ו שגם בזה יתחייב זה נסתר ממה שאין עונשים מן הדין.
ולפי הגר"י ענגיל המובא, היות ולדרך שהסיבה לאין עונמה"ד היא מחשש שיש פירכא הרי זה מונע גם לימוד עקיף, נמצא דלק"מ.
אך נראה מ"מ לדחות את הראייה, משום שגם להבנה שהחיוב הוא מצד מה שהטילה התורה על האדם את החיוב לשמור, עכ"פ, נאמר שהגדר הוא שהתורה אסרה על האדם לא לשמור, אסרה עליו להפקיר את ממונו ולתת לא להזיק, וממילא גם לצד זה החיוב הוא לא על הפרת השמירה החיובית, אלא במעשה ההפקרה השלילית משמירה, ונמצא דהסבה והענישה חדא הם, כמו לפי הצד של ממונו המזיק, וממילא שוב כשבאים ללמוד מק"ו שייכת הפירכא דאין עונשין מן הדין.

 

[מחכה]

התוס' בעניין ר"י וריב"א כבר נמצא בב"ק ד.

לחץ כדי לכווץ...

במחכת''ר לא הצלחתי להבין מדברי ר''י וריב''א בדף ד לעניין עונשין ממון מן הדין.
שמא יוכל לבאר דבריו יותר.

 

[רוצה לדעת את כל התורה]

ראיתי פעם בשו"ת אור שמח [הנדמ"ח ע"י מכון ירושלים אולי בסי' כ"ז] שביאר
דאם הטעם הוא משום שמא יש פירכא, א"כ רק בעונשין יש לחוש לזה אבל בממון אפי' אם יש טעות לא איכפ"ל דהפקר ב"ד הפקר
וכמו דיין שטעה בשיקול הדעת.
ולמדנו מדבריו חידוש גדול, דההגדרה של כל הילפותות שלמדו חכמים בי"ג מדות אי"ז רק גילוי על כוונת התורה
דא"כ מה שייך בזה הפקר ב"ד הפקר והרי אולי טעינו בהבנת כוונת התורה
אלא מבואר מזה דגדר ענין הילפותות הוא כעשייה של החכמים וחשיב שחז"ל שדרשו את הדרשה הם דנו וחידשו את הדרשא ולכך הוי כמו דין שלהם
ושייך בזה הבד"ה ודו"ק היטב בכ"ז.

 

[מרכז]

במחכת''ר לא הצלחתי להבין מדברי ר''י וריב''א בדף ד לעניין עונשין ממון מן הדין.
שמא יוכל לבאר דבריו יותר.

לחץ כדי לכווץ...

תוס' מביאים שם שריב"א אמר שבממון עדים זוממים חייבים גם אחרי ששילם מי שהעידו עליו, מפני שאיכא בחזרה, אך ר"י שם אומר דאי"צ לטעם זה, אלא בלא"ה לא דרשינן בכה"ג דבאו לחייב ממון "כאשר זמם" ולא כאשר עשה, משום דעונשין ממון מה"ד.
מבואר בפשטות דריב"א פליג בזה וס"ל דאין עונשין ממון מה"ד ולכן בעי' לטעמא דאפשר בחזרה.
(מ"מ, לענ"ד אפשר לבאר דלא בהא הוא דפליג ריב"א, ואכמ"ל).

 

[מחכה]

שבממון עדים זוממים חייבים גם אחרי ששילם

לחץ כדי לכווץ...

כבודו מדבר על תוס' בב''ק בדף ד' או במכות

 

[מרכז]

כבודו מדבר על תוס' בב''ק בדף ד' או במכות

לחץ כדי לכווץ...

ב"ק, ד ע"ב ד"ה "ועדים".

 

[מחכה]

מ"מ, לענ"ד אפשר לבאר דלא בהא הוא דפליג ריב"א, ואכמ"ל

לחץ כדי לכווץ...

אבל מצויין שם למכות ושם מפורש דעת ריב''א דפליג בהא, לא כך?

 

[מרכז]

אבל מצויין שם למכות ושם מפורש דעת ריב''א דפליג בהא, לא כך?

לחץ כדי לכווץ...

איפה יש תוס' כזה במכות?
מ"מ שו"ר שכפי שכתבתי דנראה שלא בהא פליגי, איתא בביה"ל (א, לב, י) וז"ל : "ובאמת לא ניתן להאמר כן, דהרי במסכת בבא קמא עצמה רבו מספר המקומות דיליף הגמרא תשלומין מקל וחומר... ועל כל פנים אי אפשר לומר דהריב"א יסבור דגם בממון אין עונשין מן הדין".