• וּפְרֹשׂ עָלֵינוּ סֻכַּת שְׁלוֹמֶךָ
    ───   חג הסוכות   ───
    פורום אוצר התורה מאחל לחו״ר הפורום ולכל בית ישראל
    חג סוכות שמח! חג שמח
    שנזכה לשמחת החג, לסוכת שלום ולשנה של ברכה.

המחדש בטובו

משתמש חדש
gem
פרסם מאמר
הודעות
29
תודות
61
נקודות
53
הנה כבר ידוע בפי כל חקירת האחרונים האם דין מיגו דבב''ב ה-ב קרינן להו מיגו מה לי לשקר (וכן מצינו רבות בלשונות הראשונין) מועיל משום הראיה שבמיגו דאי שקרן היה ס''ס אמאי לא אמר הטענה הטובה יותר או דהוה כח הטענה

ויש להעיר על הצד שראיה הוא דהנה בעצם דין מיגו צ''ב דאטו כולי אינשי היה בדעתם לראיה הטובה יותר ומה''ת שגם הוא היה בדעתו לטענה הטובה יותר
וע''כ שמיוסד מדין רוב והיינו דכיוון דרובא דאינשי היה בדעתם לטענה היותר טובה שוב מחזיקים שגם להו איכא הטענה היותר טובה והוא רובא דאיתא

ובעצם דין רוב מצינו שנחלקו האחרונים (הגרש''ש בשער''י, והצפנת פענח) אי רובא דאיתא קמן סברא הוא או דרק בתורת הנהגה הוא

ואי נימא דבתורת הנהגה הוא האיך שייך למימר דאחרי שפוסקים מתורת הנהגה שוב בירור אית לן (והיינו דהאיך יחהא שייך בירור שמבוסס על הנהגה), ויל''ד

[והיינו די''ל דלאחר שפוסקים מתורת הנהגה שוב ברור לנו שהיה בדעתו ואי היה בדעתו שוב בירור אית לן , ואין נראה,]
 
הנה כבר ידוע בפי כל חקירת האחרונים האם דין מיגו דבב''ב ה-ב קרינן להו מיגו מה לי לשקר (וכן מצינו רבות בלשונות הראשונין) מועיל משום הראיה שבמיגו דאי שקרן היה ס''ס אמאי לא אמר הטענה הטובה יותר או דהוה כח הטענה

ויש להעיר על הצד שראיה הוא דהנה בעצם דין מיגו צ''ב דאטו כולי אינשי היה בדעתם לראיה הטובה יותר ומה''ת שגם הוא היה בדעתו לטענה הטובה יותר
וע''כ שמיוסד מדין רוב והיינו דכיוון דרובא דאינשי היה בדעתם לטענה היותר טובה שוב מחזיקים שגם להו איכא הטענה היותר טובה והוא רובא דאיתא

ובעצם דין רוב מצינו שנחלקו האחרונים (הגרש''ש בשער''י, והצפנת פענח) אי רובא דאיתא קמן סברא הוא או דרק בתורת הנהגה הוא

ואי נימא דבתורת הנהגה הוא האיך שייך למימר דאחרי שפוסקים מתורת הנהגה שוב בירור אית לן (והיינו דהאיך יחהא שייך בירור שמבוסס על הנהגה), ויל''ד

[והיינו די''ל דלאחר שפוסקים מתורת הנהגה שוב ברור לנו שהיה בדעתו ואי היה בדעתו שוב בירור אית לן , ואין נראה,]
מחילה, אתה מניח הנחה ושואל עליה שאלות,

כן כן, כולי אינשי היה בדעתם לראיה הטובה ביותר.

כנראה שמעולם לא ראית הכנות לדיון בבי"ד או בית משפט,
האנשים מתכוננים בכל כוחם, ומחפשים את הטענות הטובות ביותר עם העו"ד הטובים ביותר.
 
הנה כבר ידוע בפי כל חקירת האחרונים האם דין מיגו דבב''ב ה-ב קרינן להו מיגו מה לי לשקר (וכן מצינו רבות בלשונות הראשונין) מועיל משום הראיה שבמיגו דאי שקרן היה ס''ס אמאי לא אמר הטענה הטובה יותר או דהוה כח הטענה

ויש להעיר על הצד שראיה הוא דהנה בעצם דין מיגו צ''ב דאטו כולי אינשי היה בדעתם לראיה הטובה יותר ומה''ת שגם הוא היה בדעתו לטענה הטובה יותר
וע''כ שמיוסד מדין רוב והיינו דכיוון דרובא דאינשי היה בדעתם לטענה היותר טובה שוב מחזיקים שגם להו איכא הטענה היותר טובה והוא רובא דאיתא

ובעצם דין רוב מצינו שנחלקו האחרונים (הגרש''ש בשער''י, והצפנת פענח) אי רובא דאיתא קמן סברא הוא או דרק בתורת הנהגה הוא

ואי נימא דבתורת הנהגה הוא האיך שייך למימר דאחרי שפוסקים מתורת הנהגה שוב בירור אית לן (והיינו דהאיך יחהא שייך בירור שמבוסס על הנהגה), ויל''ד

[והיינו די''ל דלאחר שפוסקים מתורת הנהגה שוב ברור לנו שהיה בדעתו ואי היה בדעתו שוב בירור אית לן , ואין נראה,]
גם אם הוי רובא אינו רובא דאיתא אלא רובא דליתא
 
ויש להעיר על הצד שראיה הוא דהנה בעצם דין מיגו צ''ב דאטו כולי אינשי היה בדעתם לראיה הטובה יותר ומה''ת שגם הוא היה בדעתו לטענה הטובה יותר
 
לצערי לא מצאתי כאן ואף לתרוץ אחד מיישב
א-במה שכתב @מבקש תורה דבאמת כל האנשים יודעים את הטענה הטובה, מלבד שהוא לא מסתבר (ואין כאן נושא לוויכוח)
עיין בש''ך דס''ל דאיכא גם רובא בעמי ארצות דבהם איכא סברא שלא ידעו הטענה הטובה ומאידך יעויין בקוב''ש ב''ב ה-ב דנראה מדבריו דהש''ך ס''ל דבמיגו איכא רק מה לי לשקר וע''כ כנתבאר לעיל שהוא מדינא רובא
[אך יל''ד דאולי כוונת הש''ך דאף בעמי הארצות דאיכא אומדנא שלא ידעו מועיל מדין כח הטענה (ודלא כהקוב''ש ב''ב ה-ב) ועי''ש בלשונו]

ובמה שהביא הרב @נדיב לב האשכול של כוחה של נגיעה, שבו מבואר שהנוגע בדבר תמיד ידה, -- לא מאמין שיש מישהו בדורנו השייך בהבנת האי דברים (ופוק חזי בעולם המציאות)
 
א- הדברים שהבאתי כבר מובאים בגדולי האחרונים (לא הבאתי אותם מתחילה לפי שהיסוד הזה מובא בשם רבות מהאחרונים וידוע הוא בפי כל)
ב-המשל ''הנפלא'''' שהבאת על בשר דומה הוא המשל של הרשלה.. מה יהיה הדין אם בני אדם יתחילו לייקר מאוד הזבל שבשדות (והקשה לפי''ז על הרבה גמרות..)
ג-הטענה שלא ספירת קלפי היא אלא ראי ה אמיתית שאומרת שיכל להביא ראיה יותר חזקה
ניכר מן האי טענה שלא היית מונח בהאי סוגיא בחודשים האחרונים
דהוא הוא יסוד הכח הטענה של האחרונים אך יסוד מה לי לשקר הינו שכיון שידעינן שלהאי בן אדם היה ב' אפשרויות ובחר מאחד מן האפשרויות (ולא שהטענה לכשעצמה ראיה) ואי אין לו ראיה שהיה לו את ב' האפשרויות שוב לית לראיה כח להחזיק ממון
(או להוציא אי נימא שהראיה היא על הטענה ואכמ''ל)
 
אי קשיא הא קשיא, משה"ק העילוי ממיצ'יט דלדידן דאיכא כבר לתורת מיגו, א"כ ליכא כלל עדיפות לטעון לטענה דהמיגו וזו קושייא אלימתא טובא.
שאלה אכן עצומה, וכבר נשתברו עליה קולמוסין הרבה.
אך איננה קשורה לנידון האשכול.
 
א-כבר הדגשתי שמדובר רק על הצד שמיגו הוא ראיה לחוד ללא כח טענה וכו'
ב-גם אי סברא פשוטה היא כמו שכתב @נראה לחדש ולא בעינן להגיע לרוב, הוא אינו מובן דהרי הסברא הפשוטה היא על הבן אדם שאנו שנים עליו השתא ואנו פוסקים שמשום שהיה ליה לטעון ב' טענות ובחר מאחת ואז איכא ראיה
אך אי לא ידעינן שבחר באחד מהאפשרויות מה''ת שאיכא ראיה (ועיין לעיל שהבאתי דברי הש''ך דגם לעמי הארצות איכא מיגו וע''ש במה שדנתי)
 
גם אם זה בירור, זהו בירור בעצם הנידון, שעצם מה שהיה בידו לטעון ולא טען זה כבר סיבה לתתו. וצ"ע בזה.
אכן לדידך מאי, וכי נדון על כאו"א האם הוא מספיק "שארפאר" בשביל לטעון זאת?
 
גם אם זה בירור, זהו בירור בעצם הנידון, שעצם מה שהיה בידו לטעון ולא טען זה כבר סיבה לתתו. וצ"ע בזה.
אכן לדידך מאי, וכי נדון על כאו"א האם הוא מספיק "שארפאר" בשביל לטעון זאת?
המילה בירור היא ראיה וכבירור דחזקה דאין אדם עושה סעודה לא לו\אין אדם פורע תו''ז\רובא (למ''ד רובא בירור הוא)
[ואף דמצינו רמות בבירור וכבזקה דאין אדם פות''ז מצינו שאף מוציא ממון מ''מ הרעיו של בירור או הוא הגברא שהגברא עצמו לא היה פורע תו''ז]
ובאמת שלפי''ז סוגי טענות שלא מצויים ואין רובא עליהם לא יועיל אלא אי ידעינן שהיה בדעתו האי טענה
 
המילה בירור היא ראיה וכבירור דחזקה דאין אדם עושה סעודה לא לו\אין אדם פורע תו''ז\רובא (למ''ד רובא בירור הוא)
[ואף דמצינו רמות בבירור וכבזקה דאין אדם פות''ז מצינו שאף מוציא ממון מ''מ הרעיו של בירור או הוא הגברא שהגברא עצמו לא היה פורע תו''ז]
ובאמת שלפי''ז סוגי טענות שלא מצויים ואין רובא עליהם לא יועיל אלא אי ידעינן שהיה בדעתו האי טענה
מחמת שבעלמא איכא לבירור זה, משו"ה חשיב טענה הטוענת שכנגד טענה עם ריעותא. ואכתי יל"ע.
 
עצם ההנחה שיש כאן רוב אינה כ"כ מדוייקת, כיון שיוציאו ממון עפי"ז [למאן דסבר אמרי' מיגו להוציא] הגם שיש מ"ד שאין הולכין בממון אחר הרוב, [וע"ע בראשו' שדנו בזה האם הוי רובא דאי"ק או דליתא קמן],
אמנם נרא' ברור שענין זה הוא ככל הדברים הבסיסיים במציאות אשר אינם הולכים לפי הכרעות וכללים, דהרי גם זה שהיום הוא יום שלישי אזלי' בזה אחר הרוב, וכן שהדיין שמדבר זה הוא באמת ולא מכשיר הקלטה סמוי [ע"י בינה מלאכותית משוכללת...] אזלי' בתר הרוב, ובהכרח שהוא כמש"כ האחרו' דענין הרוב קיים כאשר ישנו ספק ומקום לדיון, אך ישנם דברים אשר הם חלק מיסודי המציאות והם אינם נזקקים כלל לדין רוב, והבן.
 
עצם ההנחה שיש כאן רוב אינה כ"כ מדוייקת, כיון שיוציאו ממון עפי"ז [למאן דסבר אמרי' מיגו להוציא] הגם שיש מ"ד שאין הולכין בממון אחר הרוב, [וע"ע בראשו' שדנו בזה האם הוי רובא דאי"ק או דליתא קמן],
אמנם נרא' ברור שענין זה הוא ככל הדברים הבסיסיים במציאות אשר אינם הולכים לפי הכרעות וכללים, דהרי גם זה שהיום הוא יום שלישי אזלי' בזה אחר הרוב, וכן שהדיין שמדבר זה הוא באמת ולא מכשיר הקלטה סמוי [ע"י בינה מלאכותית משוכללת...] אזלי' בתר הרוב, ובהכרח שהוא כמש"כ האחרו' דענין הרוב קיים כאשר ישנו ספק ומקום לדיון, אך ישנם דברים אשר הם חלק מיסודי המציאות והם אינם נזקקים כלל לדין רוב, והבן.

א-אין שום בעיה לומר שהראשונים דס''ל דאמרינן מיגו להוציא ס''ל דמיגו כח טענה הוא [ומ''מ עוד נתקבל בעולם דאף אי מיגו מה לי לשקר הוא מ''מ הוא ראיה גם על הטענה וטענה טובה מוציאה ממון ואף שאין לה כח כעדים]
ב-במה שכתבת שהוא ענין של מה לי להסתפק יל''ד בזה דס''ס מצאנו לטענות שלא כ''כ מצויות ומ''מ איכא רובא (ואף שלא הוה רובא חזק)
 
א-אין שום בעיה לומר שהראשונים דס''ל דאמרינן מיגו להוציא ס''ל דמיגו כח טענה הוא [ומ''מ עוד נתקבל בעולם דאף אי מיגו מה לי לשקר הוא מ''מ הוא ראיה גם על הטענה וטענה טובה מוציאה ממון ואף שאין לה כח כעדים]
ב-במה שכתבת שהוא ענין של מה לי להסתפק יל''ד בזה דס''ס מצאנו לטענות שלא כ''כ מצויות ומ''מ איכא רובא (ואף שלא הוה רובא חזק)
א. איני חושב שיש אופצייה להתעלם מכל הראיות החזקות שיש למיגו מ"ל לשקר, ולהעמיד שישנה בזה מח' ראשונים בדיוק בנושא הזה, ואכמ"ל

ב. אי"ז מטעם מהיכ"ת להסתפק, אלא מטעם שזה ענין עקרוני אשר מחוץ לדיון, דהיינו שהוא חלק מיסודי המציאות ואנו באים לדון לאחריו [דגם אם לא תהא ראיה מוחלטת איזה יום היום לא יהא זה חלק מהדיון ולא נצטרך בזה לענייני רוב וכדו'],
 
השאלה מעיקרא אינה קשה דמיגו הווי העמדת צד ספק ותו לא מידי וא''כ ברגע שיש צד שיכל לטעון משהו אחר זה מספיק אילת השחר בב''ב כט:
 

חברים מקוונים לאחרונה

חזור
חלק עליון
✖ ❓