האם אכן כל העיון בתור בחור רלוונטי אחרי זה??? (1 צופה)

[נראה לפשוט]

מתוך מאמר שנשלח אלי באישי:
כולנו בתור בחורים השקענו את כל חיינו ומרצינו בעיון והעמקה, עוד סברא, [עוד שטות,] וכבר מיצינו פעמיים וחצי ויותר. לפעמים הרגשנו שזה לא תכל'ס להספיק כ"כ קצת וכו' וכו', אלא שאז טפחו על שכמינו ואמרו לנו שאנחנו כעת "לומדים ללמוד" ומי שלא "יודע ללמוד" אין לו מה לחפש בכולל.
התחתנתי ב"ה, הלכתי לכולל, התחלתי עירובין אח"כ חולין, אח"כ שבת, ואני שואל את עצמי, האם הכל היה נצרך?, חלק ודאי שהיה נצרך, השאלה היא האם הכל???,
אולי באמת צריך לעשות איזה שינוי בנושא זה בקרב בני הישיבות?.
מה דעת מעכת"ר חו"ר הפורום שליט"א בענין???

 

[נושם עמוק]

רלוונטי ועוד איך. תחשוב איך היית נראה בלא לימוד עיון ...

 

[נראה לפשוט]

רלוונטי ועוד איך. תחשוב איך היית נראה בלא לימוד עיון ...

לחץ כדי לכווץ...

ועלה באו הדברים:

האם הכל היה נצרך?, חלק ודאי שהיה נצרך, השאלה היא האם הכל???,

לחץ כדי לכווץ...

 

[נדיב לב]

בימי הבחרות מתמקדים באיך ללמוד וזה ברור. מתוך הניסיון, ההבדל בין בחור ישיבה שעמל על הסוגיות בישיבה, לאברך שבבחרותו לא עמל הוא שמים וארץ.
כל שטיקל סוגיא, כל ר' חיים ר' נפתלי וכו' גורמים ללומד לנתח כל טקסט, בצורה חריפה והגיונית. ולתת קצבה כמה איך ולמה, זה דבר שקשה עד בלתי אפשרי. ומה שחשוב לנצל את הזמן ואת הבחורים הצעירים שמוכנים להקשיב לכל הגיג חילוק ומחשבה, בעוד אברך ממוצע נותן משקל אחר בסדר הלימוד. לדוגמא בכולל נתקלים יותר בחזו"א "היבשושי" (במרכאות) מאשר לומדות בסגנון ר' חיים.

 

[נראה לפשוט]

בימי הבחרות מתמקדים באיך ללמוד וזה ברור. מתוך הניסיון, ההבדל בין בחור ישיבה שעמל על הסוגיות בישיבה, לאברך שבבחרותו לא עמל הוא שמים וארץ.
כל שטיקל סוגיא, כל ר' חיים ר' נפתלי וכו' גורמים ללומד לנתח כל טקסט, בצורה חריפה והגיונית. ולתת קצבה כמה איך ולמה, זה דבר שקשה עד בלתי אפשרי. ומה שבאמת חשוב, לנצל את הזמן ואת הבחורים הצעירים שמוכנים להקשיב לכל הגיג חילוק ומחשבה, בעוד אברך ממוצע נותן משקל אחר בסדר הלימוד.

לחץ כדי לכווץ...

ושוב, השאלה היא האם יש לזה שיעור שכבר עברו אותו אולי?.

 

[נדיב לב]

ושוב, השאלה היא האם יש לזה שיעור שכבר עברו אותו אולי?.

לחץ כדי לכווץ...

זו באמת שאלה טובה. וכפי שכתבתי לך, קשה לתת קצבה כמה איך ולמה.

אבל שאלה יותר טובה (רטורית), כפי שהערתי במק"א בפורומינו, על אותם בחורים (ממש לא כולם), שיושבים ימים ולילות רק כדי לנסות ולהעמיד "גדר חדש בסוגיא", בהבנת הענין, במושג, בתוכן, בחלות, השלם את החסר... שלא משתווה לא לר' חיים או ר' שמעון גם לא להגרח"י שרייבר... אלא משהו סופר גאוני... (כך הם מספרים לחבריהם, למעשה הם מבלבלים ומבולבלים, מלבד דקדוקי עניות וסברות פורחות שלא מתכתבות עם שום הגיון בריא. הבור ריק אין בו מים), ומנפנפים בראש חוצות, במהלך הייחודי, הפילסופי, העמוק, המוגדר, המטופש! שלרוב שזורות בו מילים חסרות הקשר מעולם האקדמאי עם שביבי רעיונות פילוסופים מיושנים ותורה נעשית לפלסתר. ועל דא קא בכינא.​

 

[מרכז]

לימוד העיון אינו בא רק "להכשיר את הקרקע" לקראת הלימוד העתידי. זוהי צורת הלימוד, הבנה עמוקה, והעניין שאמור להשתנות הוא הקצב ותוכן הלימוד בלבד, אך ההתמקדות בהעמקה והשאלות ששואלים, צריכות להיות זהות לחלוטין. ההבדל בין בקיאות לעיון צריך להיות עד כמה מחפשים תשובות כשלא מוצאים.


דוגמא לדבר, אני רגיל להביא ממו"ר הרב פנחס מונדשיין דיין בביה"ד בנתניה, שכל פסק שלו הריהו כשיעור כללי בסגנון ובעמקות, וממש כמו שמלמד סוגיה בעיון, והדברים יוצאים נפלאים, מאירים, ובעיקר אמיתיים.

 

[ליחדא שמיה]

בעיקר השאלה, יש לעורר עוד נושא חשוב שנגזר בעקבותיה, והוא איחור גיל הנישואין, שהרי אמרו באבות בן שמונה עשרה לחופה, ולהלכה עד גיל עשרים צריך להיות נשוי, אך כיום מתירים בתואנה שעסוקים בלימוד, אך זה ברור, שרק בדברים שלא יצליח לעשות אחרי החתונה יש את ההיתר, אך אם יכול לעשות גם אחרי החתונה אין שום היתר, ומעתה, יש לשאול, האם באמת לבחור בגיל 20-21 יש עוד מה לקבל ולהוסיף לעצמו, והאם זה כזה קריטי, והאם הוא לא יכול לעשות את זה גם אחרי החתונה.

 

[מרכז]

בעיקר השאלה, יש לעורר עוד נושא חשוב שנגזר בעקבותיה, והוא איחור גיל הנישואין, שהרי אמרו באבות בן שמונה עשרה לחופה, ולהלכה עד גיל עשרים צריך להיות נשוי, אך כיום מתירים בתואנה שעסוקים בלימוד, אך זה ברור, שרק בדברים שלא יצליח לעשות אחרי החתונה יש את ההיתר, אך אם יכול לעשות גם אחרי החתונה אין שום היתר, ומעתה, יש לשאול, האם באמת לבחור בגיל 20-21 יש עוד מה לקבל ולהוסיף לעצמו, והאם זה כזה קריטי, והאם הוא לא יכול לעשות את זה גם אחרי החתונה

לחץ כדי לכווץ...

זו שאלה מעניינת, הנושא קצת רחוק מנושא השאלה. עכ"פ באמת בנו"כ השו"ע מבואר לכאו' שכל ההיתר הוא מצד מה שיצטרך לפרנס את ביתו אחר הנישואין, ויל"ע עד כמה זה שייך היום שלמעשה ימשיך לשבת ללמוד כאברך, ויקבל מלגה, ואשתו היא זו שתעבוד. (ואף שיהי' לכה"פ קצת טרוד בפרנסתו, מ"מ לא שייך להגדיר בזה "ריחים בצוארו" ולראותו כעובד, דהא למעשה יושב ולומד).

 

[David]

והעניין שאמור להשתנות הוא הקצב ותוכן הלימוד בלבד

לחץ כדי לכווץ...

ומדוע בישיבות הקצב והתוכן בצורה מוגזמת?

@נראה לפשוט

 

[מרכז]

ומדוע בישיבות הקצב והתוכן בצורה מוגזמת?

@נראה לפשוט

לחץ כדי לכווץ...

התוכן, כוונתי לסוגיות השונות ולמסכתות שונות. לא לתוכן הספרים.
הקצב, אכן דובר ע"ז רבות באשכולות אחרים.

 

[המביט]

אינני מבין את השאלה האם קצב הלימוד בישיבות הוא הקצב הראוי.
הרי הגרא"מ שך זצ"ל זעק על זה בשיחותיו ובמכתביו שזו עקירת התורה ללמוד כזה לאט [כמדומני שלא היה דבר ציבורי שדיבר כנגדו כ"כ הרבה פעמים כמו בנושא זה]
ודאי אין מי שחושב שהרב שך טעה כ"כ ובאמת הקצב הראוי ללמוד חמש דפים בזמן חורף. ומה שלא נלחמים בזה הוא מחוסר ברירה.

 

[מרכז]

אינני מבין את השאלה האם קצב הלימוד בישיבות הוא הקצב הראוי.
הרי הגרא"מ שך זצ"ל זעק על זה בשיחותיו ובמכתביו שזו עקירת התורה ללמוד כזה לאט [כמדומני שלא היה דבר ציבורי שדיבר כנגדו כ"כ הרבה פעמים כמו בנושא זה]
ודאי אין מי שחושב שהרב שך טעה כ"כ ובאמת הקצב הראוי ללמוד חמש דפים בזמן חורף. ומה שלא נלחמים בזה הוא מחוסר ברירה.

לחץ כדי לכווץ...

איפה שאלו ע"ז כאן? (לגוש"ע אני מכיר כמה שכן חושבים כך, אך זה לא הנושא שדובר פה).

 

[המביט]

אינני מבין את השאלה האם קצב הלימוד בישיבות הוא הקצב הראוי.
הרי הגרא"מ שך זצ"ל זעק על זה בשיחותיו ובמכתביו שזו עקירת התורה ללמוד כזה לאט [כמדומני שלא היה דבר ציבורי שדיבר כנגדו כ"כ הרבה פעמים כמו בנושא זה]
ודאי אין מי שחושב שהרב שך טעה כ"כ ובאמת הקצב הראוי ללמוד חמש דפים בזמן חורף. ומה שלא נלחמים בזה הוא מחוסר ברירה.

לחץ כדי לכווץ...

איפה שאלו ע"ז כאן?

לחץ כדי לכווץ...

כולנו בתור בחורים השקענו את כל חיינו ומרצינו בעיון והעמקה, עוד סברא, [עוד שטות,] וכבר מיצינו פעמיים וחצי ויותר. לפעמים הרגשנו שזה לא תכל'ס להספיק כ"כ קצת וכו' וכו', אני שואל את עצמי, האם הכל היה נצרך?, חלק ודאי שהיה נצרך, השאלה היא האם הכל???,
אולי באמת צריך לעשות איזה שינוי בנושא זה בקרב בני הישיבות?.
מה דעת מעכת"ר חו"ר הפורום שליט"א בענין???

לחץ כדי לכווץ...

 

[פנחס ע]

האם העיון פיתח אותנו בלימוד זו שאלה אחת, אבל את האישיות והחיבור לתורה אי אפשר לחלום בלעדיו.
עם כל הכבוד, אבל בלימוד בקיאותי הרבה יותר קשה להיות עמלים בתורה במובן שזה יתפוס את הראש והיום יסבוב סביב זה.
החיבור האמיתי הוא בשנות הישיבה ובדרך הלימוד הזו.
לגבי המובא מהרב שך, מפורסם שפעם בא אליו ראש ישיבה אחד ואמר לו שהוא יקים ישיבה בדרך הלימוד אותה הוא הציע, והרב שך אמר לו שהוא לא התכוון שיעשו למעשה ישיבה כזו ורק בא לומר לבחורים איזו תורה היא תורת אמת, אבל לא איך יצמחו ויגדלו.
כמובן שגם ללימוד בעיון ולהתפס לנושא אי"צ לקווץ' ברמה מדי עקומה... ואולם כל אחד חייב להיות מחובר לזה.
כל מיני דיבורים על לימוד באופן שטחי שכך נהנים מייצרים רדידות מחשבתית לכל החיים ואת הנזקים כבר אפשר לפגוש באברכים חסרי שכל תלמידים של שיטות מעוותות כאלו או אחרות.

 

[בד קודש]

לגבי המובא מהרב שך, מפורסם שפעם בא אליו ראש ישיבה אחד ואמר לו שהוא יקים ישיבה בדרך הלימוד אותה הוא הציע, והרב שך אמר לו שהוא לא התכוון שיעשו למעשה ישיבה כזו ורק בא לומר לבחורים איזו תורה היא תורת אמת, אבל לא איך יצמחו ויגדלו.

לחץ כדי לכווץ...

לא כל כך הבנתי את החילוק בין ללמוד בתורה שהיא תורת אמת לבין לגדול ולצמוח.
האם יש מישהו בעולם שחושב שניתן לגדול ולצמוח על ידי לימוד שהוא לא תורה אמיתית?
או שעל ידי לימוד תורה שהיא תורת אמת א"א לגדול ולצמוח?

 

[פנחס ע]

לא כל כך הבנתי את החילוק בין ללמוד בתורה שהיא תורת אמת לבין לגדול ולצמוח.
האם יש מישהו בעולם שחושב שניתן לגדול ולצמוח על ידי לימוד שהוא לא תורה אמיתית?
או שעל ידי לימוד תורה שהיא תורת אמת א"א לגדול ולצמוח?

לחץ כדי לכווץ...

לגופו של עניין, כל בר דעת מבין שיש צורת לימוד שבה מתפתח הראש, ומאידך ידיעת התורה אינה יוצאת מזה, וגם אם אי"ז הפסק בברכות התורה, לא כך צריכים ללמוד כל החיים, ולזה כיוון מרן זצל.

 

[המביט]

לגופו של עניין, כל בר דעת מבין שיש צורת לימוד שבה מתפתח הראש, ומאידך ידיעת התורה אינה יוצאת מזה, וגם אם אי"ז הפסק בברכות התורה, לא כך צריכים ללמוד כל החיים, ולזה כיוון מרן זצל.

לחץ כדי לכווץ...

לגבי המובא מהרב שך, מפורסם שפעם בא אליו ראש ישיבה אחד ואמר לו שהוא יקים ישיבה בדרך הלימוד אותה הוא הציע, והרב שך אמר לו שהוא לא התכוון שיעשו למעשה ישיבה כזו ורק בא לומר לבחורים איזו תורה היא תורת אמת, אבל לא איך יצמחו ויגדלו.

לחץ כדי לכווץ...

מענין שרק לגבי דברים אלו שהרב שך כתב וזעק זאת במשך שנים בשיחותיו בישיבה ובשאר מקומות ואמר לשונות חריפים ביותר. בזה י"א שהוא לא התכוון בדיוק וכו' וכו', פירושים שונים ומשונים שמעוותים את דבריו לגמרי.
בשאר הדברים שהרב שך לחם עליהם הרבה פחות. כל מילה היא קודש קודשים ומדייקים ובונים עליה הרים גדולים....

 

[בד קודש]

לגופו של עניין, כל בר דעת מבין שיש צורת לימוד שבה מתפתח הראש, ומאידך ידיעת התורה אינה יוצאת מזה, וגם אם אי"ז הפסק בברכות התורה, לא כך צריכים ללמוד כל החיים, ולזה כיוון מרן זצל.

לחץ כדי לכווץ...

אני מחשיב את עצמי לבר דעת.... (לפחות כמו כבודו....)
אבל אני בטוח במאת האחוזים, שמצורת הלימוד האמיתית אפשר לצמוח ולגדול מצוין.
ואכן, עלתה ביד כמה וכמה...

מאידך, אני בטוח במאת האחוזים, כי מדרך שאינה אמת א"א לצמוח בגרם אחד קטן.

 

[נושם עמוק]

ממה שנאמר כאן, נראה שהבעיה שלא לומדים היום באמת עיון, העיון כשלעצמו נפלא ואי אפשר בלעדיו, אבל כיום הרבה מתפלספים במילים גבוהות, באריכות רבה, ובונים מגדלים באוויר, לא פותחים ספרים, ראשונים, אחרונים, וראשי הישיבות, זה לא מעניין איך הגדולים הבינו, או איך ללמוד מהם להבין סוגיה, על שמיעת שיעורים כבר לא מדברים...
לדוגמא ,ישב מלפניי בחור שיעור א' ישיבה גדולה, ודרש בסוגיה בהמפקיד של דקל לפירות, והגיע לחידושים נפלאים ויסודות עמוקים בענייני קידושין... וכל זה ללא קשר לסוגיה וללא לפתוח שום ספר,​