בבא קמא מבעה זה אדם (1 צופה)

[ניסים מאיר]

בתחילת מסכת בבא קמא איתא במשנה לא הרי השור כהרי המבעה ולדעת רב בגמרא מבעה זה אדם ומילא נמצא שהגמרא רצתה ללמוד ממון המזיק מאדם המזיק ויש לעיין מהיכי תיתי והרי ברור שיש יותר חידוש שממון המזיק חייב מאשר שאדם המזיק חייב

 

[מחכה]

אם כוונתכם לפי הצד שהחיוב על ממונו מצד חובת השמירה, מונח לכם בפשיטות שחיוב ממון שעל אדם המזיק אינו מצד החיוב של האדם לשמור על עצמו, לכאורה.
ואם קושייתכם היא לפי הצד שזה נלמד מחובת האדם לשלם על מעשיו, הרי שחלקתם בין ידו ממש לממנו שהוא כידוע והרי זהו בדיוק הלימוד במשנה לכאו' ולמה שלא יהיה לימוד כזה.

 

[אולפן חדת]

יש בתורה גם סברא שכשמעשה הוא חמור, אין לו תשלום בכסף, [שלא תחשוב ששילמת ופתרת את הבעיה שלך.] ולכן שור משלם את הכופר ואדם אינו משלם את הכופר. ואם לא היו מצבים שמצאנו בהם בתורה שאדם יותר חמור, אז עם כל הכבוד לסברתינו, היה צריך לעשות ק"ו מאדם לשור, ומה אדם שפטור מכופר חייב בנזיקין, שור שחייב בכופר ק"ו שחייב בנזיקין.

 

[הצעיר שבחבורה]

אם כוונתכם לפי הצד שהחיוב על ממונו מצד חובת השמירה, מונח לכם בפשיטות שחיוב ממון שעל אדם המזיק אינו מצד החיוב של האדם לשמור על עצמו, לכאורה.

לחץ כדי לכווץ...

איתא בגמ' (ד,א)

ושמירתן עליך אדם שמירת גופו עליו הוא ולטעמיך הא דתני קרנא ארבעה אבות נזיקין ואדם אחד מהן אדם שמירת גופו עליו הוא אלא כדאמר ליה רבי אבהו לתנא תני אדם שמירת גופו עליו הכא נמי תני אדם שמירת גופו עליו​

 

[מחכה]

איתא בגמ' (ד,א)

לחץ כדי לכווץ...

הייתי צריך לכתוב 'אינו רק'

 

[רצון]

ויש לעיין מהיכי תיתי והרי ברור שיש יותר חידוש שממון המזיק חייב מאשר שאדם המזיק חייב

לחץ כדי לכווץ...

איני בטוח שאפשר להקשות כן, מחד אני מבין ג"כ שיש כאן לכאורה חילוק גדול בין מחויבות על מעשה של גברא לבין אחריות על ממון, אבל לא מצינו חילוק כזה לגבי למודים שאינם מסתברים.
ורק לדוג' מה שעולה בדעתי כעת
הלימוד בריש קידושן שכשם ששדה נקנה בכסף ה"ה אשה, שג"ז למתבונן הוא פלא גדול שהרי אינו רוכש כלום.
וכן מה שיש בגמ' בהשואל צ"ד צד ששואל חייב רק בשבורה ומתה ולא בשבויה משום שא"א ללמוד על זה.
ועוד הרבה דוגמאות ואכ"מ.
ורואים בזה לכאורה נקודה בסיסית, ראשית כמש"כ הרב @אולפן חדת שלמודים הוא לא דבר שניתן לסברא.
אך זה לא מספק לכאורה כאן, שהרי סו"ס הם לכאורה שני גדרים שונים לחלוטין.
ויש כאן נקודה בסיסית יותר, למודים של דיני התורה אי"ז שמסתבר לומר שאם זה חייב ה"ה זה, שהרי מצינו בכמה מקומות פרכות שלא מחלקות בסברא מאום, ולדוג' מה שבהצד השווה פרכינן פרכא כל דהו, ועיי' נדרים ד. לדוג' שלגמ' יש צד שא"א ללמוד נזירות משאר אשמות להחמיר בה לגבי דין בל תאחר משום שיש בנזיר חומרא, [ואמנם הגמ' פורכת משו"ה אבל לא סגי לה בלא להקשות לדעת ר"ש עיי"ש].
והיינו, שגדר למודי התורה הוא, שכאשר נא' דין מסוים יש כח לחכמי התורה לתפוס מתוכו נקודה שיכולה להשתייך לדברים נוספים, והם דנים שהנקודה הזו תחייב דברים נוספים, ולא בגלל שמסתבר שגם הדברים האלו יהיו אותו דבר, אלא משום שהנקודה הזו כלול בה לחייב גם דברים נוספים, ולכן יש פירכא שעד כמה שהמלמד שונה מהדבר הנלמד א"א ללמוד מתוכו תוכן מסוים לגבי הנלמד, לא כי זה לא מסתבר אלא כי הדברים שונים,

וה"ה כאן, שכאשר יש חיוב באדם המזיק לומדים חכמים שיש כאן תוכן של מחויבות לגבי ממון חבירו, וזה יכול לחייב גם אדם וגם אחריות על ממון, ואמנם אה"נ ואינם דומים זה לזה, אבל התוכן שנא' כאן יש בו לחול גם על ממון, ורק אם תהיה פירכא שאדם חייב בד' דברים ולכן א"א ללמוד ממנו לגבי ממון לא נלמד חיוב.

הארכתי קצת, מקווה שהובנתי.

 

[בצלצלי שמע]

בתחילת מסכת בבא קמא איתא במשנה לא הרי השור כהרי המבעה ולדעת רב בגמרא מבעה זה אדם ומילא נמצא שהגמרא רצתה ללמוד ממון המזיק מאדם המזיק ויש לעיין מהיכי תיתי והרי ברור שיש יותר חידוש שממון המזיק חייב מאשר שאדם המזיק חייב

לחץ כדי לכווץ...

 

[ניסים מאיר]

יש בתורה גם סברא שכשמעשה הוא חמור, אין לו תשלום בכסף, [שלא תחשוב ששילמת ופתרת את הבעיה שלך.] ולכן שור משלם את הכופר ואדם אינו משלם את הכופר. ואם לא היו מצבים שמצאנו בהם בתורה שאדם יותר חמור, אז עם כל הכבוד לסברתינו, היה צריך לעשות ק"ו מאדם לשור, ומה אדם שפטור מכופר חייב בנזיקין, שור שחייב בכופר ק"ו שחייב בנזיקין.

לחץ כדי לכווץ...

מהיכי תיתי לך סברא זאת, דהרי מה שאדם נפטר מכופר הוי כיון מפסוק דכתיב עליו ולא על האדם עיין ב"ק דף כו. ובתוספות שם

 

[ניסים מאיר]

לחץ כדי לכווץ...

לא הבנתי מה בדיוק כונתו לתרץ דהרי סוף סוף אין מקור מאדם לחייב בשור המזיק, שמח אם תבאר כונתו

 

[ניסים מאיר]

איני בטוח שאפשר להקשות כן, מחד אני מבין ג"כ שיש כאן לכאורה חילוק גדול בין מחויבות על מעשה של גברא לבין אחריות על ממון, אבל לא מצינו חילוק כזה לגבי למודים שאינם מסתברים.
ורק לדוג' מה שעולה בדעתי כעת
הלימוד בריש קידושן שכשם ששדה נקנה בכסף ה"ה אשה, שג"ז למתבונן הוא פלא גדול שהרי אינו רוכש כלום.
וכן מה שיש בגמ' בהשואל צ"ד צד ששואל חייב רק בשבורה ומתה ולא בשבויה משום שא"א ללמוד על זה.
ועוד הרבה דוגמאות ואכ"מ.
ורואים בזה לכאורה נקודה בסיסית, ראשית כמש"כ הרב @אולפן חדת שלמודים הוא לא דבר שניתן לסברא.
אך זה לא מספק לכאורה כאן, שהרי סו"ס הם לכאורה שני גדרים שונים לחלוטין.
ויש כאן נקודה בסיסית יותר, למודים של דיני התורה אי"ז שמסתבר לומר שאם זה חייב ה"ה זה, שהרי מצינו בכמה מקומות פרכות שלא מחלקות בסברא מאום, ולדוג' מה שבהצד השווה פרכינן פרכא כל דהו, ועיי' נדרים ד. לדוג' שלגמ' יש צד שא"א ללמוד נזירות משאר אשמות להחמיר בה לגבי דין בל תאחר משום שיש בנזיר חומרא, [ואמנם הגמ' פורכת משו"ה אבל לא סגי לה בלא להקשות לדעת ר"ש עיי"ש].
והיינו, שגדר למודי התורה הוא, שכאשר נא' דין מסוים יש כח לחכמי התורה לתפוס מתוכו נקודה שיכולה להשתייך לדברים נוספים, והם דנים שהנקודה הזו תחייב דברים נוספים, ולא בגלל שמסתבר שגם הדברים האלו יהיו אותו דבר, אלא משום שהנקודה הזו כלול בה לחייב גם דברים נוספים, ולכן יש פירכא שעד כמה שהמלמד שונה מהדבר הנלמד א"א ללמוד מתוכו תוכן מסוים לגבי הנלמד, לא כי זה לא מסתבר אלא כי הדברים שונים,

וה"ה כאן, שכאשר יש חיוב באדם המזיק לומדים חכמים שיש כאן תוכן של מחויבות לגבי ממון חבירו, וזה יכול לחייב גם אדם וגם אחריות על ממון, ואמנם אה"נ ואינם דומים זה לזה, אבל התוכן שנא' כאן יש בו לחול גם על ממון, ורק אם תהיה פירכא שאדם חייב בד' דברים ולכן א"א ללמוד ממנו לגבי ממון לא נלמד חיוב.

הארכתי קצת, מקווה שהובנתי.

לחץ כדי לכווץ...

הדוגמאות שהבאת הם שפורכים פירכא כל דהו, אך אין לך מקור שאפשר ללמוד חידוש גדול בלא שיש לו מקור במלמד ודבר זה ג"כ אינו מסתבר כלל

 

[בצלצלי שמע]

לא הבנתי מה בדיוק כונתו לתרץ דהרי סוף סוף אין מקור מאדם לחייב בשור המזיק, שמח אם תבאר כונתו

לחץ כדי לכווץ...

היינו דבכללי התורה ניתן ללמוד דבר מדבר [בנין אב] אלא אם כן יש חילוק [פירכא].
ובני"ד יש ללמוד חיוב תשלומין בממונו המזיק מחיוב דאדם המזיק, אמנם יש פירכא :

ויש לעיין מהיכי תיתי והרי ברור שיש יותר חידוש שממון המזיק חייב מאשר שאדם המזיק חייב

לחץ כדי לכווץ...

וע"ז י"ל דהגמרא העדיפה להביא חילוק מעשי בדיני התשלומין ולא מסברא בעלמא.

 

[רצון]

הדוגמאות שהבאת הם שפורכים פירכא כל דהו, אך אין לך מקור שאפשר ללמוד חידוש גדול בלא שיש לו מקור במלמד ודבר זה ג"כ אינו מסתבר כלל

לחץ כדי לכווץ...

על זה כתבתי

והיינו, שגדר למודי התורה הוא, שכאשר נא' דין מסוים יש כח לחכמי התורה לתפוס מתוכו נקודה שיכולה להשתייך לדברים נוספים,

לחץ כדי לכווץ...

ואסביר יותר.
שצורת הלימוד הוא לא שכמו שזה חייב ה"ה זה. אלא שחכמים לומדים מתוך הדין איזה תוכן מסוים, והם ברוחב דעתם משיגים מהו הדבר שיש לללמוד ממנו.