• וּפְרֹשׂ עָלֵינוּ סֻכַּת שְׁלוֹמֶךָ
    ───   חג הסוכות   ───
    פורום אוצר התורה מאחל לחו״ר הפורום ולכל בית ישראל
    חג סוכות שמח! חג שמח
    שנזכה לשמחת החג, לסוכת שלום ולשנה של ברכה.
ממש לא.
ודאי שבכל אות ותג בתורה ישנם סודות גדולים.
בשם הגר"א ידוע שחסורי מחסרא זה בגלל ניגון המשנה,
אבל ודאי שיש בזה סודות, מדוע החליטו התנאים לכתוב כך.
מדוע החליטו רבינא ורב אשי להשאיר את כל ההו"א שבגמ', גם הדחוקות ביותר?

ודאי שבכל מילה בגמ' יש סודות גדולים,
אבל יש פשט.
ובפשט סמכו חז"ל על חכמת המחקר של זמנם,
ואם היא נתבררה כלא נכונה, אין בזה פגם כלל.
אז מה המניעה מלומר שהם לא הבינו גם עניינים בתורה, על הנגלה והנסתר שבה?
אלא שיסוד בלימוד התורה - שבכתב ושבע"פ - הוא האמונה שהיא חפה מטעויות, מתוקף היותה חכמת ה' שמתלבשת בדברי התנאים והאמוראים, הגאונים והראשונים, האחרונים ואחרוני התלמידים - באם רק הדברים מבוססים ומיושרים ע"פ כללי התורה, ואם נקבעה כחלק מהתורה סוגיא כמו זו שבנידה כג לדוגמה, מובן ששורה בה חכמת ה' שלא בערך לשכל אנוש כמו בכל חלק אחר שבתורה.
 
מקצוע שלם בהלכה ובתורה הוא חישוב תקופות ומזלות, ואיך יתכן לומר שמהתנאים מוסדי ארץ לא ידעו את הפרט היסודי הזה במהלכי גרמי השמיים?

מסתמא המכוון הוא כלפי עניינים שבנסתר, ומי יעמוד בסוד קדושים רבה [מה גם שאם לקבל את הדברים כפשוטם הם נשמעים מטופשים לחלוטין עד שמופרך לתלות בחכם והוגה - מאיזה זמן שיהי' - כאלה 'פנינים'].
בשביל מה אתה צריך ללכת עד לשם?
בתפילה בשבת כולנו אומרים 'הקל הפותח בכל יום דלתות שערי שמים ובוקע חלוני רקיע', שהכוונה כמובן שכל בוקר יוצא השמש מחדש מהשמיים,

אז אולי הרב @בד קודש יפסיק להגיד את זה???
כי הלא חז''ל אמרו את זה לפי... [לא רוצה להזכיר]

אלא ודאי וודאי פשוטים הדברים שכתב הרב @בר איהו
מה זה שערי שמים ומה זה חלוני רקיע?
שם ברור שזו לא הכוונה לשערים וחלונות שאתה מכיר.
ולכן ודאי שנצטרך לפרש זאת בדרך אחרת.

אבל מקובל לומר שרש"י פי' זאת כפשוטו.
או יותר נכון יהיה להביא את דברי הרמח"ל במאמר על האגדות:
"עוד צריך שתדע, שדברים רבים מעיקרי הסודות ירמזום חז"ל בענינים מן הטבע או התכונות, וישתמשו מן הלמודים שהיו מלמדים בדורות ההם אנשי החכמה הטבעית והתכונה. ואמנם אין העיקר להם הענין ההוא הטבעיי או התכוניי, אלא הסוד שרצו לרמוז בזה, ועל כן לא יוסיף ולא יגרע על אמיתת הענין הנרמז, היות הלבוש המשליי ההוא אשר הלבישוהו אמיתי או לא, כי הכונה היתה להביש הסוד ההוא במה שהיה מפורסם בדורות ההם בין החכמים; ואותו הענין עצמו היה יכול להתלבש בלבוש אחר כפי המפורסם בדורות אחרים; וכך היה מלביש אותו בעל אותו המאמר עצמו, אלו היה אומר אותו בדורות ההם.
ועל כל אלה צריך שתדע, שחז"ל לשיטתם הולכים, שהדברים הגשמיים מתנהגים ומתפעלים מכחות רוחניים למיניהם, דהיינו המלאכים, השדים והמזיקים, וכל דברי העולם השפל מתנועעים בהשפעת העליונים, וכן דברי הגשמיים עושים רושם ברוחניים ומי שלא יכיר הדרך הזה, אי אפשר לו מעולם לעמוד על דעתם כלל ועיקר."
דהיינו שחז"ל לקחו מחכמי האומות כל מיני דברים, אשר לא תמיד נכונים, בכדי להביא יסודות בסוד ובקבלה.

ויעוי' מש"כ בזה בעל ספר הברית מדף זה ואילך
 
אז מה המניעה מלומר שהם לא הבינו גם עניינים בתורה, על הנגלה והנסתר שבה?
ח"ו!
כל מה שאמרתי בנוי על זה שאין זה עניינים בתורה עצמה אלא בחכמת הבריאה.
אלא שיסוד בלימוד התורה - שבכתב ושבע"פ - הוא האמונה שהיא חפה מטעויות, מתוקף היותה חכמת ה' שמתלבשת בדברי התנאים והאמוראים, הגאונים והראשונים, האחרונים ואחרוני התלמידים - באם רק הדברים מבוססים ומיושרים ע"פ כללי התורה, ואם נקבעה כחלק מהתורה סוגיא כמו זו שבנידה כג לדוגמה, מובן ששורה בה חכמת ה' שלא בערך לשכל אנוש כמו בכל חלק אחר שבתורה.
זה בדיוק מה שאמרתי.
שהרמח"ל כותב להדיא שאין זה חכמת ד' שמתלבשת וכו', אלא חכמת האומת שהכניסו בה חז"ל את חכמת ד'.
לכן בחכמה הזו יכולות להיות טעויות, אבל הסוד שבזה שהוא חכמת ד' אינו משתנה.
הרמח"ל להדיא כותב
ואמנם אין העיקר להם הענין ההוא הטבעיי או התכוניי, אלא הסוד שרצו לרמוז בזה, ועל כן לא יוסיף ולא יגרע על אמיתת הענין הנרמז, היות הלבוש המשליי ההוא אשר הלבישוהו אמיתי או לא.
 
כתוב הַיֹּשֵׁב עַל חוּג הָאָרֶץ וְיֹשְׁבֶיהָ כַּחֲגָבִים [ישעיהו מ' כב']. וחוג הוא מעניין מחוגה, שהוא ההיקף העיגולי סביב נקודת המרכז. ויש בזה ב' בחינות: א. היקף שלם [360 מעלות] ולא בלתי שלם, ב. התנועה המעגלית, כמ"ש חוג השמים יתהלך [כב' יד'] שהחוג הולך ונע. כי לתיאור המעגל עצמו משתמש בלשון מחוגה, שהוא הכלי לעשיית העיגול, כמ"ש ובמחוגה יתארו [ישעיהו מד' יג'].

ולדעת העולם שטוח יש ב' בחינות: א. השמים הם כקערה הפוכה שמכסים את שני צדדי המשטח. כלומר שזה חצי עיגול, לא עיגול שלם. וזה סותר את הבחינה הראשונה במילה 'חוג' שמורה על העיגול השלם. בפרט למה שממשיך ויושביה כחגבים, שמשמע בכל מקום בהיקף רואה ולא רק בצד אחד. ב. העולם הוא נייח, ורק הכוכבים הם שנעים. וזה סותר את הבחינה השנייה במילה 'חוג' שמורה על התנועה המעגלית סביב המרכז. כי אילו היה רצונו רק לתאר את העולם כעיגול היה לו לומר ויושב על מחוגת הארץ, שהארץ עשוי בצורת עיגול.
 
יש גמרות מפורשות שסותרות למציאות שהתגלתה כיום,
בעיקר בגמ' בר"ה בכל הנוגע לכדור הארץ ותחילת הבריאה.

אין בזה כל בעיה!

האמוראים לא אמרו זאת על פי מסורת או הלכה למשה מסיני אלא על פי המדע הידוע בזמנם.
כפי שידוע שעד תגליתו של קולומבוס המדע היה בטוח שהעולם שטוח.
ולכן אף אחד לא הסכים לצאת להרפתקאתו, וליפול לחור הגדול שמגיע בסוף העולם.

ברגע שהשתנה המדע והתברר שהעולם עגול, ממילא גם האמוראים היו משנים דעתם.
מר ציין שקודם קולומבוס הגישה הייתה שהעולם שטוח
זו טעות שמקורה מן הסתם בספרים מעניינים שקרא
כבר במאה השישית לפני הספירה הוכיחו שהעולם עגול ו300 שנה אח"כ אפי' ידעו מה קוטרו
(הוויכוח עם קולומבוס היה על קוטרו כלומר האחרון חשב שהכדור קטן יותר -הוא טעה)
הסבירות שכך חז"ל הניחו מבורות מוחלטת וללא שידעו כלל מה הלך הרוח בסביבתם -אינה קיימת, לפחות מבחינתי.
בנוסף קיימים אין ספור הוכחות ובטויים מפורשים בכל הספרות התורנית ובינם בתלמוד על עיגול הכדור
היכן שחז"ל כן השתמשו במושגים כגון סוף העולם, 'מהלך העולם עד קצהו (?500) פרסה' וכגון אלו הביטוים אם נרד לבארם באופן גשמי נצטרך איפה לבאר גם את הסיפורים שמופיעים לצידם כגון בגמ' בב"ב תחילת המוכר את הספינה על כל מיני חיות ולויתנים גדולים עיי"ש
אף אם נניח שחז"ל נקטו כן בגלל מדעם לא סביר שהם ראו בתלמוד את הכר הפורה לפרסם את הגיגיהם המדעים והביאו זאת בהקשר רוחני כל שהוא שהכריח את המושג מן הסתם, -בכך שהכריח את הבאתו מעל דפי הגמרא, ההנחה שחז"ל היו חובבנים ה"י אף בנושא זה תביאינו למבוכה גדולה בכל נושאי היהדות

זו הייתה דעתי לא היתה לי ברירה
 
היכן שחז"ל כן השתמשו במושגים כגון סוף העולם, 'מהלך העולם עד קצהו (?500) פרסה' וכגון אלו הביטוים אם נרד לבארם באופן גשמי נצטרך איפה לבאר גם את הסיפורים שמופיעים לצידם כגון בגמ' בב"ב תחילת המוכר את הספינה על כל מיני חיות ולויתנים גדולים עיי"ש
הגמ' בפסחים שציטטתי אינה שייכת לאגדתות דרבב"ח משום כיון,
היא גמ' שעל פניו נראית כפשוטה ממש, וכן נראה ברש"י.
גם אם יש בזה סודות, ודאי שיש בזה פשט בניגוד לאגדתות דרבב"ח.
אף אם נניח שחז"ל נקטו כן בגלל מדעם לא סביר שהם ראו בתלמוד את הכר הפורה לפרסם את הגיגיהם המדעים והביאו זאת בהקשר רוחני כל שהוא שהכריח את המושג מן הסתם, -בכך שהכריח את הבאתו מעל דפי הגמרא, ההנחה שחז"ל היו חובבנים ה"י אף בנושא זה תביאינו למבוכה גדולה בכל נושאי היהדות
מה לעשות שהרמח"ל שציטטתי מקודם, נחלק על סבירותך.
 
נדון בדברים אחד לאחד בעז"ה
א. הגמ' בפסחים מי שינסה ללמוד אותה כפשוטו ייתקל בבעיה ההיסטורית שחכמי אומות העולם לא טענו כך בזמנים האלו -נתון
בנוסף זה אווילי לפרש את הדברים כפשוטם הגמ' פשוט לא תהיה מובנת בפשט מה העניין להזכיר את מה שאנו סוברים אם אנו סוברים כמו חכמי אומות העולם סתם אם תכיר את המשמעות האמיתית של הדברים תראה לבד כמה זה מגוחך שם ודאי זה רמז
-והועלתה מקודם טענה שחז"ל לא ראו בתלמוד פלטפורמה לפרסום רעיונות פיזיקליים משלהם ומשל חכמי אומות העולם

ב. על זה ובשאר אגדתות הועלתה הטענה בידי כבודו שהם צריכים להיות מובנים אף על דרך הפשט
-טענה יפה
בכל אופן כאן נכנס הרמח"ל ואומר שכשחז"ל הביאו אגדתא וכדו' אין להם עסק כלל עם העניין האמיתי -היינו אין להם רצון ויחס לעניין הטבעי שמוזכר שם רק בתור דוגמא ומשל לעניין שעליו ירצו לרמוז -היינו אין צורך לדברים להיות מובנים על דרך הפשט כיוון שהרעיון הוא ליתן משל לעיקרון מופשט

מקווה שדברי עתה יובנו לאשורם
בכבוד רב
 
הגמ' בפסחים שציטטתי אינה שייכת לאגדתות דרבב"ח משום כיון,
היא גמ' שעל פניו נראית כפשוטה ממש, וכן נראה ברש"י.
גם אם יש בזה סודות, ודאי שיש בזה פשט בניגוד לאגדתות דרבב"ח.

מה לעשות שהרמח"ל שציטטתי מקודם, נחלק על סבירותך.
מצטער הגבתי לפני כמה ימים בלא לצטט אותך
אני מניח שלא ראית ולכך לא הגבת
חשוב לי לשמוע את דעתך
 
נדון בדברים אחד לאחד בעז"ה
א. הגמ' בפסחים מי שינסה ללמוד אותה כפשוטו ייתקל בבעיה ההיסטורית שחכמי אומות העולם לא טענו כך בזמנים האלו -נתון
אצלי, כמו שאמור להיות אצל כל בן תורה,
כשיש סתירה בין העובדות ההיסטוריות כפי שידועות כיום, ובין העובדות ההיסטוריות כפי שידועות מפי חז"ל,
אני מקשיב לחז"ל.
כן! גם בעובדות היסטוריות.
בנוסף זה אווילי לפרש את הדברים כפשוטם הגמ' פשוט לא תהיה מובנת בפשט מה העניין להזכיר את מה שאנו סוברים אם אנו סוברים כמו חכמי אומות העולם סתם אם תכיר את המשמעות האמיתית של הדברים תראה לבד כמה זה מגוחך שם ודאי זה רמז
לא פחות ממה שיש עניין שהגמ' הוצרכה להאריך ולבאר הרבה הו"א שכלל לא רלוונטיות.
-והועלתה מקודם טענה שחז"ל לא ראו בתלמוד פלטפורמה לפרסום רעיונות פיזיקליים משלהם ומשל חכמי אומות העולם
טענה שיכולה להיות נכונה, ויכולה שלא, אך לא משנה את הדיון כלל.
ב. על זה ובשאר אגדתות הועלתה הטענה בידי כבודו שהם צריכים להיות מובנים אף על דרך הפשט
-טענה יפה
יש אגדתות, כמו אלו בהספינה, שהפשט אצלם זה הרמז, כי לומר שזה היה במציאות מצריך יציאה מוחלטת מפשטות.
אל ברוב ככל האגדתות ה'רגילות' יש פשט כפי שכתוב ויש רמזים וסודות.
בכל אופן כאן נכנס הרמח"ל ואומר שכשחז"ל הביאו אגדתא וכדו' אין להם עסק כלל עם העניין האמיתי -היינו אין להם רצון ויחס לעניין הטבעי שמוזכר שם רק בתור דוגמא ומשל לעניין שעליו ירצו לרמוז -היינו אין צורך לדברים להיות מובנים על דרך הפשט כיוון שהרעיון הוא ליתן משל לעיקרון מופשט
הרמח"ל לא אומר שזה לא מובן על פי פשט.
להיפך! הוא אומר שהפשט הוא כפשוטו ממש, אלא שאף שזה לא עומד במבחן המציאות אי"ז מצב בעייתי, מאחר וחז"ל הלבישו את דבריהם כ"פ מה שהיה נראה בזמנם ובאותה מידה הם היו מלבישים את זה על פי מה שהשתנה היום.
דהיינו, כמו שאמרתי בתחילת דברי - שאלו דברים שלא התקבלו מהתורה או מהלכה מלשה אלא מהמדע העולמי בזמנם, ואם היו חיים כיום האמוראים הם היו מדברים לפי המדע של זמננו.
 
אצלי, כמו שאמור להיות אצל כל בן תורה,
כשיש סתירה בין העובדות ההיסטוריות כפי שידועות כיום, ובין העובדות ההיסטוריות כפי שידועות מפי חז"ל,
אני מקשיב לחז"ל.
כן! גם בעובדות היסטוריות.
לכ' מר השוה"ב

ראשית אקדים את מקום הידיעה שהבאתי

ישנו קוצנזוס מדעי נרחב על כך שבעת העתיקה שהזכרתי ידעו על עיגול כדור הארץ אין חולק על קיומם של אנשים כמו אריסטו אפלטון ואמיתות חיבוריהן והתקופה שבה חיו והניסוי של ארסטותנס מפורסם בכל קהיליה שהיא בתור הנחה הפשוטה הדבר שקול להתדיין באם היתה שואה (נניח למשקל הריגשי) ואין זה משום תפיסות קדומות אלא מהוכחות שאין כאן הבמה לפורטם -תקרא קצת תראה לבד

אין חילוק מהותי מאשר להניח שהמדע טועה בעובדת היותו של כדור הארץ עגול מאשר להניח שהוא טועה בעובדה הזו -ההיסטורית

עם זאת אבין לליבך באם תגיע למסקנה שהתלמוד סותר זאת, שתבכר את אמונתך בו מאשר בהוכחות לוגיות ייתכן שהצדק עמך ייתכן שלא, אין זה נוגע.

באם כך שעסקינן בדברים שאין מן הקלות לחלוק בהם הייתי מצפה ממר שיסיק שהתלמוד לא התכוון למה שהוא חושב שהוא התכוון ההיפך מכך היא יומרנות שאין מקומה בעסק רציני זה -הבאתי זאת בתור הוכחה, דחיה לא קיבלתי.

לא פחות ממה שיש עניין שהגמ' הוצרכה להאריך ולבאר הרבה הו"א שכלל לא רלוונטיות.
בעולם הישיבות לרוב מקובל שאין הו"א מיותרת, סביר אומנם שאתה צודק אבל תמיד זאת תהיה שאלה מתבקשת או תהיה שעולה מאיליה אף פעם הגמ' לא חצי תפתח נושא סתם
טענה שיכולה להיות נכונה, ויכולה שלא, אך לא משנה את הדיון כלל.
באם היא נכונה הרי שהיא קושיא על דבריך
יש אגדתות, כמו אלו בהספינה, שהפשט אצלם זה הרמז, כי לומר שזה היה במציאות מצריך יציאה מוחלטת מפשטות.
אל ברוב ככל האגדתות ה'רגילות' יש פשט כפי שכתוב ויש רמזים וסודות
לכן מוטב שנראה את הרמח"ל עין בעין
לא מצאתי ברמח"ל מלבד הטענה שחז"ל באגדותיהם יכלו להביא משל שהינו מליצה בלבד ללא יחס למציאות-אין זה מלמד על דעותיהם האישיות ולא על תפיסת התלמוד זהו פשוט מליצה לכל דבר הבנתך שזה משום הגישה שהייתה בזמנם או להם היא הייתה בגדר תאורייה לו לא היית נתקל בעובדות כלפי זה
לדידי לדו' ייתכן מאוד להשתמש בדוג' כזו גם היום כל עוד שאני מחפש מליצות
ולהיפך בפשטות מובא ברמח"ל שאין ראיה על טבע הדבר באמת, מובא לכאו' שזה לא העסיק אותם כלל היינו גם הידיעה שהייתה בזמנם
 

חברים מקוונים לאחרונה

חזור
חלק עליון
✖ ❓