אוקימתות ותירוצים דחוקים בגמרא (1 צופה)

[נתאי הארבלי]

ולא ידעתי מה הביאך לקבוע שהא בהא תליא. אפשר אמת כתבו עורכי המשנה במידת החומר רק במידת הצורה שינו

 

[יהודי]

דברים תמוהים, הרי האמוראים חשבו שיש בדברי התנאים טעות, האם גם אז דבריהם נהיו תורה? וגם אם נימא שכן - ברור שלא המילים נהיו תורה אלא התוכן, ושוב לא יועיל לדחוק בדבריהם.

לחץ כדי לכווץ...

הם לא חשבו שיש בדבריהם טעות, אלא שלא היה נראה להם דבריהם כמו שמבינים אותם בפשטות ולכן הסבירו באוקימתות דחוקות.
בדרך זו גם האחרונים דוחקים את כוונת הראשונים. (יש הרבה פעמים שהמשנ"ב מסביר את השו"ע בצורה דחוקה כי דבריו לא נראים בסוגיא.)

 

[רצון]

דברים תמוהים, הרי האמוראים חשבו שיש בדברי התנאים טעות, האם גם אז דבריהם נהיו תורה?

לחץ כדי לכווץ...

האמוראים לא עלה על דעתם שח"ו התנאים טעו, אלא שאין אנו משיגים כוונת דבריהם.

גם אם נימא שכן - ברור שלא המילים נהיו תורה אלא התוכן,

לחץ כדי לכווץ...

לא, המילים עצמם נעשו תורה, וכמו בתורה שבכתב.

ובכלל, עצם הדבר זר ומוזר, שאין טעם וריח לומר שע"י שהתנאים שנו כך נהיה תורה, שאם אינו תורה מצ"ע אין טעם שיהפוך לתורה ע"י ששנו התנאים כן.

לחץ כדי לכווץ...

זה לוז ענינה של תורה שבעל פה, שבאה ע"י החכמים.

 

[עומק המושג]

הם לא חשבו שיש בדבריהם טעות, אלא שלא היה נראה להם דבריהם כמו שמבינים אותם בפשטות ולכן הסבירו באוקימתות דחוקות​

לחץ כדי לכווץ...

האמוראים לא עלה על דעתם שח"ו התנאים טעו, אלא שאין אנו משיגים כוונת דבריהם.​

לחץ כדי לכווץ...

מצחיק. אז אתה טוען לא כמו רש"פ, ברור שאם נאמר כך לק"מ, השאלה שלי הייתה אם נאמר כמו רש"פ.
לא אכחד שזוהי צורת שיח מוזרה להפליא, מביאים טענה בשם רש"פ שהאמוראים חשבו שיש טעות בדברי התנאים, ולכן חלקו על דבריהם בדרך מנומסת, ע"ז שאלתי שאם סברו שיש בדבריהם טעות שיאמרו כן במפורש, ומדוע הוצרכו להכניס זאת בלשון המשנה, וע"ז השיב הרב @רצון שכאשר אמרו התנאים כן נהיו דבריהם תורה, וכאשר באה השאלה המתבקשת: האם דברים לא נכונים יכולים להיות תורה? שוב חזרנו לנקודת ההתחלה שהאמוראים לא חשבו שיש טעות בדברי התנאים. נפלא. ​

 

[דרשני]

בעל כרחנו נהיה צריכים לבאר כיצד הדברים מתיישבים עם דברי התנאים.

לחץ כדי לכווץ...

ולכן נדחוק גם בדחוקי בעלמא?

זה נשמע סברא טובה.
יש לך שאלה על זה?

לחץ כדי לכווץ...

השאלה שלי מדוע הוא הראשון שפירש כך עד היום?

 

[אחד יחיד]

השאלה שלי מדוע הוא הראשון שפירש כך עד היום?

לחץ כדי לכווץ...

מי אומר לך שהוא הראשון?

 

[שמואל א]

ראיתי בספר דרשות בית ישי (טו בסופו ד״ה ובזה) של הרב שלמה פישר, הוא כותב הסבר מפליא מדוע האמוראים דוחקים בלשון המשנה.
לדבריו, האמוראים ידעו שהאמת עמהם בהסבר הדין אלא בגלל האיסור לחלוק על התנאים דחקו בלשון התנאים, להתאים דבריהם עם האמת עכת"ד. האם זה הסבר מקובל?

לחץ כדי לכווץ...

כן הביא בספר פאת השולחן לר' ישראל משקלאוו בהקדמה בשם אדונינו הגר"א.

 

[אסקופה הנדרסת לרגלי גדו"י]

כן הביא בספר פאת השולחן לר' ישראל משקלאוו בהקדמה בשם אדונינו הגר"א.

לחץ כדי לכווץ...

שם כתב קצת אחרת, וגם דבריו נסתרים מדברי הג"ר אברהם בן הגר"א, יעויין כאן [בעמ' האחרון]

 

[רצון]

מצחיק. אז אתה טוען לא כמו רש"פ, ברור שאם נאמר כך לק"מ, השאלה שלי הייתה אם נאמר כמו רש"פ.

לחץ כדי לכווץ...

לטענתי זו כוונת רש"פ, לא שהאמוראים סוברים שהתנאים טעו, אלא שכיון שדבריהם אמת בעל כרחנו הדברים מתיישבים עם דברי התנאים.
ואדגיש, לא שזו בהכרח כוונת התנאים, אלא שכך מתפרשת התורה.

ולכן נדחוק גם בדחוקי בעלמא?

לחץ כדי לכווץ...

אכן.

 

[אלימלך]

כן הביא בספר פאת השולחן לר' ישראל משקלאוו בהקדמה בשם אדונינו הגר"א.

לחץ כדי לכווץ...

מה עניין מה שכותב רבי ישראל משקלאוו שהגמ' פסקה כתנא אחר לענינינו. מעולם לא נחלק אדם על זה שאמוראים פוסקים כאחד התנאים.

ואינני יודע כיצד להלום את דבריו, כי הוא מביא בשם הגר"א נגד זה שהיה דורש חמוקי ירכיך היינו החסורא מחסרא והכי קתני שבגמ' כלומר לדעת הגר"א זה בעצם סוד, (שימו לב שמה שכתוב חסורי מחסרא והכי קתני ר"ת חמו"ק זה הסוד כלומר שזה לא שתי תנאים)
שוב ראיתי בקובץ שהביא הרה"ג @אסקופה הנדרסת לרגלי גדו"י בשם רב פעלים שאכן דעת הגר"א לא כן, וכן מובא שם בשם הרמ"ע מפאנו שדרש חמוקי ירכייך שזה סוד וכתב להדיא שזה אותו התנא ובהכרח לפי"ז שאין תחילת הדברים של ר' ישראל משקלאוו בשם הגר"א

גם עצם דבריו מוכח בגמ' בכמה מקומות נגד זה (מלבד שהלשון חסורי מחסרא אינו מסתדר לדבריו) הלוא הרבה פעמים היא שואלת אי הכי מאי קאמר המשנה ועוד שלפעמים מוכח בהדיא שאין זה מחלוקת שהרי זה ודאי פירוש כמו מאן דכר שמיה חסורי מחסרא מעשה לסתור חסורי מחסרא וכו' וצ"ע בדעת ר' ישראל משקלאוו

 

[אחד יחיד]

מצחיק. אז אתה טוען לא כמו רש"פ, ברור שאם נאמר כך לק"מ, השאלה שלי הייתה אם נאמר כמו רש"פ.

לחץ כדי לכווץ...

ככה הם הבינו ברש"פ, ומכיוון שהם לא יכולים לחלוק עליו - הם דוחקים את זה בלשונו.
הכל לשיטתו.

 

[עומק המושג]

לטענתי זו כוונת רש"פ, לא שהאמוראים סוברים שהתנאים טעו, אלא שכיון שדבריהם אמת בעל כרחנו הדברים מתיישבים עם דברי התנאים.
ואדגיש, לא שזו בהכרח כוונת התנאים, אלא שכך מתפרשת התורה.​

לחץ כדי לכווץ...

לא הבנתי.
אתה טוען שיתכן שלא זו כוונת התנאים, או במילים אחרות: התנאים באמת טעו, אז מדוע זה נהיה תורה? בהכרח צ"ל שזה נהיה תורה למרות שהם טעו, אך א"כ מדוע זה צריך להסתדר עם האמת? הרי העובדה שזה תורה אינה מכריחה שזה גם אמת, שהרי כאשר התנאים אמרו כך מעיקרא נהיה תורה אע"פ שאינו אמת, אז מה הבעיה שזה יישאר תורה ולא יהיה אמת? מדוע האמוראים צריכים לסדר את האמת עם לשון התנאים רק בגלל שהיא תורה?
האמת היא שסוג ההסברים התימהוני הזה כדוגמת 'נהיה תורה ע"י הכתב' וכיו"ב אף פעם אינו נושא חן בעיני, אך כאשר מדקדקים בגוף ההסבר כבר אי"צ לדחות אותו מחמת האינטואיציה, כיון שכבר אפשר לפרוך אותו מיניה וביה, וכמו שזכינו לראות בהסבר תמוה זה. ​

 

[רצון]

לא הבנתי.
אתה טוען שיתכן שלא זו כוונת התנאים, או במילים אחרות: התנאים באמת טעו, אז מדוע זה נהיה תורה? בהכרח צ"ל שזה נהיה תורה למרות שהם טעו, אך א"כ מדוע זה צריך להסתדר עם האמת? הרי העובדה שזה תורה אינה מכריחה שזה גם אמת, שהרי כאשר התנאים אמרו כך מעיקרא נהיה תורה אע"פ שאינו אמת, אז מה הבעיה שזה יישאר תורה ולא יהיה אמת? מדוע האמוראים צריכים לסדר את האמת עם לשון התנאים רק בגלל שהיא תורה?

לחץ כדי לכווץ...

מתקפת שאלות היא תמיד דרך טובה לערפל דברים בהירים. לענות לפני שקיבלת את תשובתי על השאלה.

אנסה לפשט.
הנושא הוא לא האם התנאים טועים או לא, כיון שאין לנו היכולת לקבוע על דבריהם.
אלא מדוע האמוראים נצרכים לדחוק את דבריהם בדברי התנאים כיון שהם סבורים שהאמת עמהם.

והנה הנקודה. כאשר חכמי התורה אומרים דבר מה, אני מדגיש לא כותבים, אלא אומרים, זו תורה שבע"פ ולא בכתב, ולא הכתב הופך את דבריהם לתורה.
בכל אופן, לאחר שהם אמרו את דבריהם, נעשו הם תורה עבורנו, התורה שיש אצלנו במסורת כוללת את דבריהם ג"כ, ומעתה כל דבר שנאמר, בהכרח מחויב להיות נכלל כפירוש לדברי התורה שבידינו, שהרי לא נמציא תורה חדשה.
ולכך, כאשר האמוראים מחדשים דין, הם ידחקו בדברי התנאים גם באופנים דחוקים שהרי כך היא התורה.

כמובן מאליו שמעתה כל המשך דבריך אינם נוגעים לבאור דברי הרש"פ. ומ"מ אתייחס לנקודה נוספות.

הכרח צ"ל שזה נהיה תורה למרות שהם טעו, אך א"כ מדוע זה צריך להסתדר עם האמת? הרי העובדה שזה תורה אינה מכריחה שזה גם אמת,

לחץ כדי לכווץ...

תורה היא אמת, האמת היא התורה, אם זה לא ברור כנראה צריך לחזור לבראשית.


סוף דבר. עיקר הויכוח נסוב לכאורה על האופן שיש לנו תושבע"פ, אם תתיחס להבנתך בנקודות אלו נגיע לכאורה לעמק השווה.

האמת היא שסוג ההסברים התימהוני הזה כדוגמת 'נהיה תורה ע"י הכתב' וכיו"ב אף פעם אינו נושא חן בעיני,

לחץ כדי לכווץ...

שיהיה. חבל לרדת לשם.

 

[ענף מעצי היער]

עניין הדחיקה פשוט הוא דהנה בכ"מ מצינו שהיתה ההנהגה בזמנם לשיר ולנגן את משנתם ומשום שהיו רוצים לזכור כמות גדולה של חומר כיוון שלא היה היתר של עת לעשות לה' עשו ניגון שיזכיר להם
וכדי שיהיה הניגון קל ולא מסובך עם הרבה מילים קטנות כשסדרו את המשניות לפני רבי וגם כשרבי עצמו סידר את המשניות היו מסגננים את לשון המשנה בצורה שממעטת במילים מיותרות וכן עשו את המשניות חרוזים ולכן כשהיה לאמוראים אחר כך קושיא היה נוח לומר שהמשנה לא נכתבה כראוי

לחץ כדי לכווץ...

זה ביאור התפאר"י בביאור עניין 'חסורי מחסרא והכי קתני', אבל זה בא לבאר רק שם שאפ' דוחק זה לא אלא הם פשוט השמיטו מילים ובזה באנו לביאור זה, אבל אין זה תשובה כלל על כל הדחיקות של האמוראים ושם נצטרך לתירוץ אחר. [וגם התפאר"י מפורש בדבריו שכל דבריו זה שאחר שהתברר שטעו הם לא שינו אבל לא סיבה לכתיבת משנה בצורה לא נכונה.

 

[יודע נגן]

עניין הדחיקה פשוט הוא דהנה בכ"מ מצינו שהיתה ההנהגה בזמנם לשיר ולנגן את משנתם ומשום שהיו רוצים לזכור כמות גדולה של חומר כיוון שלא היה היתר של עת לעשות לה' עשו ניגון שיזכיר להם
וכדי שיהיה הניגון קל ולא מסובך עם הרבה מילים קטנות כשסדרו את המשניות לפני רבי וגם כשרבי עצמו סידר את המשניות היו מסגננים את לשון המשנה בצורה שממעטת במילים מיותרות וכן עשו את המשניות חרוזים ולכן כשהיה לאמוראים אחר כך קושיא היה נוח לומר שהמשנה לא נכתבה כראוי

לחץ כדי לכווץ...

ראיתי פעם מהלך מעניין בספר כרם יהושע, שאומר שיש מחלוקת בסיסית כללית בין רש"י ובעלי התוספות האם הגמרא נכתבה באופן פשוט, וע"כ צריך לבאר כל דבר בדרך הפשט גם אם יש על זה קושיא, (וכמובן את הקושיא אפשר לנסות לתרץ), או שנכתבה בדרך של לחדד את התלמידים, ומצוי שיאמרו חז"ל דבר שמשמעותו האמיתית היא לא מה שנראה בדרך פשוטה.
ובזה תלוי המחלוקות של בין רש"י לבעלי התוס'.
שרש"י לא חשש לקושיותיהם, משום שהעדיף לבאר בדרך הפשט ולא לתלות שהגמ' נכתבה במשמעות אחרת מהנראה בפשט.
ובעלי התוס' שסברו שחז"ל דיברו לכתחילה בדרך של לחדד את התלמידים, העדיפו מכוח קושיותיהם על פירוש רש"י לפרש הגמ' באופן אחר, אף שהוא רחוק יותר מהפשט ובלבד שלא יהיה מוקשה.

מקוה שהבאתי את דבריו באופן מדוייק. הספר הנ"ל לא לפני ואני כותב מהזיכרון.

 

[איש אשכולות]

עניין הדחיקה פשוט הוא דהנה בכ"מ מצינו שהיתה ההנהגה בזמנם לשיר ולנגן את משנתם ומשום שהיו רוצים לזכור כמות גדולה של חומר כיוון שלא היה היתר של עת לעשות לה' עשו ניגון שיזכיר להם
וכדי שיהיה הניגון קל ולא מסובך עם הרבה מילים קטנות כשסדרו את המשניות לפני רבי וגם כשרבי עצמו סידר את המשניות היו מסגננים את לשון המשנה בצורה שממעטת במילים מיותרות וכן עשו את המשניות חרוזים ולכן כשהיה לאמוראים אחר כך קושיא היה נוח לומר שהמשנה לא נכתבה כראוי

לחץ כדי לכווץ...

דבריך מובאים בראש אחד האחרונים על המשניות, בתחילת מסכת ברכות.
(לפני שנים רבות ראיתים, ועכשיו אינו תחת ידי).

 

[אסקופה הנדרסת לרגלי גדו"י]

ראיתי פעם מהלך מעניין בספר כרם יהושע, שאומר שיש מחלוקת בסיסית כללית בין רש"י ובעלי התוספות האם הגמרא נכתבה באופן פשוט, וע"כ צריך לבאר כל דבר בדרך הפשט גם אם יש על זה קושיא, (וכמובן את הקושיא אפשר לנסות לתרץ), או שנכתבה בדרך של לחדד את התלמידים, ומצוי שיאמרו חז"ל דבר שמשמעותו האמיתית היא לא מה שנראה בדרך פשוטה.
ובזה תלוי המחלוקות של בין רש"י לבעלי התוס'.
שרש"י לא חשש לקושיותיהם, משום שהעדיף לבאר בדרך הפשט ולא לתלות שהגמ' נכתבה במשמעות אחרת מהנראה בפשט.
ובעלי התוס' שסברו שחז"ל דיברו לכתחילה בדרך של לחדד את התלמידים, העדיפו מכוח קושיותיהם על פירוש רש"י לפרש הגמ' באופן אחר, אף שהוא רחוק יותר מהפשט ובלבד שלא יהיה מוקשה.

מקוה שהבאתי את דבריו באופן מדוייק. הספר הנ"ל לא לפני ואני כותב מהזיכרון.

לחץ כדי לכווץ...

לזכרוני הוא כותב שביאור זה נמסר במסורת במשפחתו מהגר"ח מוולאז'ין [שהוא מצאצאיו]
אם מישהו יכול להעלות את הקטע המדובר, אשמח מאד

 

[איש אשכולות]

ריטב"א עירובין י"ג:
אלו ואלו דברי אלקים חיים. שאלו רבני צרפת ז"ל היאך אפשר שיהו אלו ואלו דברי אלקים חיים וזה אוסר וזה מתיר. ותרצו כי כשעלה משה למרום לקבל התורה הראו לו על כל דבר ודבר מ"ט פנים לאיסור ומ"ט פנים להיתר. ושאל להקב"ה על זה ואמר שיהא זה מסור לחכמי ישראל שבכל דור ודור ויהיה הכרעה כמותם. ונכון הוא לפי הדרש ובדרך האמת יש טעם סוד בדבר."

 

[איש האשכולות]

ראיתי בספר דרשות בית ישי (טו בסופו ד״ה ובזה) של הרב שלמה פישר, הוא כותב הסבר מפליא מדוע האמוראים דוחקים בלשון המשנה.

לחץ כדי לכווץ...

אמורא לא חולק על תנא, דין או סברא?

פורום אוצר התורה - בית מדרש לכל מקצועות התורה.

forum-otzar-hatorah.co.il

 

[דבר היושר]

ראיתי בספר דרשות בית ישי (טו בסופו ד"ה ובזה) של הרב שלמה פישר, הוא כותב הסבר מפליא מדוע האמוראים דוחקים בלשון המשנה.
לדבריו, האמוראים ידעו שהאמת עמהם בהסבר הדין אלא בגלל האיסור לחלוק על התנאים דחקו בלשון התנאים, להתאים דבריהם עם האמת עכת"ד. האם זה הסבר מקובל?

לחץ כדי לכווץ...

נתקלתי באקראי לאשכול חשוב זה.

רק אבהיר שהפלא הגדול שקיים בתלמוד רבות, אינו ניכר אך בהסברים מעורפלים ומתמיהים במשניות אלא אפילו בתורה עצמה (כך שהביאור הנ"ל אינו רלוונטי) אביא דוגמא שלמדתיה לפני מספר שעות, רב חנינא בב"ב כג, א הכריע שרוב עדיף מקרוב (והוי מסברא כדאי' ברעק"א בחולין יא, א ובשאילתות ועוד) ועבור הנחה זו דחק את כל פרשת 'עגלה ערופה' האמורה במפורש בתוה"ק - להיכ"ת שאין סביב החלל עוד עיר אחרת הגדולה הימנו, וכן מדובר בעיר היושבת בין הערים.

האמת היא, שהיום כשלמדתי - נוכחתי לדבר המפליא הזה באחת הסיטואציות הכי חזקות שלה (סי"ד שנתקלתי באקראי לאשכול זה) יעוי' בב"ב יט, ב בדברי שמואל שפסק שכל דבר שרוצה לחצוץ בו בין שני בתים צריך לבטולו, הגמרא התקשתה בתחילה בגוף דבריו מסברא (מדוע נקט רקיק דוקא, מדוע זה יוכל להוות חציצה הרי זה דבר המקבל טומאה) עד כאן החרשתי.

אבל הפלא הגדול שניכר מכאן והלאה הוא פשוט הפלא ופלא, הקשו עליו מאהלות ו, ב שתבן חוצצת והוקימוה באופן שהיא רקובה, יש בה קוצים, ושהיא לחה ורטובה, וכך לגרגורות דאי' שחוצצות ופירשוה בהתליעו. אחר כך הביאו תוספתא באהלות יד, ו - שם בכלל יש חוכא ואיטלולא שאי' שם שעשבים חוצצים וביאוריה בסם המות, לגבי עשבים שעלו מאליהם הוקימו בכותל חורבה, לגבי מטלוניות אמרו שזה דוקא בבד עבה שדומה לשק רק מוקטן יותר, אבר ובשר המדולדלים ה"ד באדם ישר שלא יצערה והבהמה עצמה קשורה, טמאה, וחלשה, וגבי עוף ששכן בחלון תירצוהו באופן שהוא קשור, טמא, חלש וסורט בנ"א, וכעי"ז הוקימו לההיא דעכו"ם היושב בחלון שעסקינן כשהיה עכו"ם מצורע וכפות, וכך היה מחבושי מלכות, וגבי בן שמנה המונח בחלון העמידוהו בהשבת, ומלח היינו בהיכ"ת שהוא מר ושיש בו קוצים, ושתחתיו יש פיסת חרס, וכלי החרס שהובהר שחוצץ ה"ד בשנקוב ומטונף, וכך הס"ת עקרונית אינה חוצץ אלא שעסקו דווקא בבלוי ושהיה אפשר לקיים בו את חובת הגניזה בהמשך השארתו בחלון, הפלא הזה הוא פליאה גדולה בכל קנה מידה, וכיוצ"ב בש"ס למאות ואלפים.

אפשר לקחת את האשכול לכיוון מוסרי וערכי של 'אמונת חכמים' וכיו"ב, ואפשר לקחת את זה יותר לכיון שדבר שהוא בעל תוכן שכלתני והגיוני אזי הוא נעוץ בקרקע כמסמרות - ואפשר לפיו להעמיד משניות (ואפילו את התורה עצמה) באוקימתות דחוקות מאד, (אולם הדבר עצמו קשה וכנראה כמש"כ הרב @עומק המושג כאן כך אני הבנתי עד היום ואכתי צ"ת).