פסחים איסורו חושבו (2 צופים)

[יאשע בער]

בגמרא מבואר שעריבה שיש בה כזית בצק, הכזית מצטרף לטומאה, ומשום שיש איסור חמץ כבר בכזית. וצ"ב מה השייכות, שיעור קבלת וצריף טומאה הוא בכביצה ואיסור חמץ הוא בכזית.
רש"י התקשה בזה וכתב, 'דאיסור חמץ מחשבו ועושהו חשוב הואיל וכזית הוזכר להיחשב לענין איסור חמץ דלא בטיל לגבי עריבה כדתניא רישא השתא לענין טומאה נמי לא בטיל לגבי עריבה ומצטרף להשלים לכביצה ואע"ג דאין מקפיד עליו ומטמא את אחרים', והיינו שהסיבה שזה לא מצטרף לטומאה הוא משום שאינו חשוב, אין בו מספיק שיעור, אך האיסור חמץ מחשיב כבר את השיעור של כזית.

והדברים מתמיהים מכמה בחינות.
א - א"כ גם בשאר השנה שיקבל טומאה, משום האיסור חמץ שיש בפסח. שהרי האיסור חמץ גילה לנו שיש חשיבות כבר לכזית,
ב - מדוע דוקא בבצק, גם אם יהיה דבר שאינו מחמיץ בשיעור כזית גם הוא יקבל טומאה לפי שהאיסור חמץ גילה לנו שכבר לכזית יש חשיבות.
ג - אם באמת לכזית יש חשיבות, מדוע שיעור טומאה הוא רק בכביצה, ואם הם שני עניינים שונים א"כ גם בפסח עצמו כזית לא יקבל טומאה, כי הם שני עניינים שונים.

 

[אמת נהדרת]

בגמרא מבואר שעריבה שיש בה כזית בצק, הכזית מצטרף לטומאה, ומשום שיש איסור חמץ כבר בכזית. וצ"ב מה השייכות, שיעור קבלת וצריף טומאה הוא בכביצה ואיסור חמץ הוא בכזית.

לחץ כדי לכווץ...

לא זכיתי להבין קושייתו כל דין הגמרא שם שמכיוון שמחשב משום שעובר עליו בפסח לא בטל והכזית מצטרף לכביצה

 

[שלוות העמל]

וביתר ביאור: לא מה שיש כזה שיעור בחמץ אומר שהוא חשוב אלא מה הוא אסור בפועל משום שפסח היום והבצק הוא עכשיו חמץ שיש עליו דין שחל עליו בגלל שהוא כזית זה מחשיב אותו כבר שיעור לא רק לעניין חמץ אלא גם לטומאה.
ועיין שם תוספות שהקשה שלפי"ז למה יצטרכו עוד בצק שיצטרף יחד לכשזית סגי בכזית שיש שהוא משום שעכשיו הכזית חשוב.
ומצינו כן מלא לגבי הגדרת רה"י בשבת חול המועד סוכות ...

 

[גליציאני]

עי' בכורות דף י' איסורו חישובו, דהאיסור משוי ליה אוכל, וכעי"ז בשבת דף צ"א לגבי מוציא משמשי ע"ז חייב בכ"ש עי"ש. עי' צ"פ פ"ד מיבום וחליצה ה"כ נראה כי כוונתו ליישב את תמיהמתך עיש"ה.

 

[יאשע בער]

וביתר ביאור: לא מה שיש כזה שיעור בחמץ אומר שהוא חשוב אלא מה הוא אסור בפועל משום שפסח היום והבצק הוא עכשיו חמץ שיש עליו דין שחל עליו בגלל שהוא כזית זה מחשיב אותו כבר שיעור לא רק לעניין חמץ אלא גם לטומאה

לחץ כדי לכווץ...

את הרעיון הבנתי, אך מה ההגיון בזה, אם בשביל לקבל טומאה צריכים כביצה, כיצד יועיל לי מה שחשוב לענין משהו אחר. [ואם שיעור אחר שקיים בו מחשיב אותו גם לענין טומאה, א"כ למה צריכים שיהיה דוקא בפסח, גם בכל השנה יש בו שיעור כזית לענין חמץ בפסח, ובכלל תמיד יש בו שיעור כזית לענין ברכה ושאר דברים שתלויים בשיעור כזית].

 

[מחכה]

כיצד יועיל לי מה שחשוב לענין משהו אחר

לחץ כדי לכווץ...

כמדומני אפשר להבין בזה ממה שדיברו גדו''י במעמד ריתחא דאורייתא, ואולי אי מי ידע יוכל להביאו בקישור

 

[שלוות העמל]

[ואם שיעור אחר שקיים בו מחשיב אותו גם לענין טומאה, א"כ למה צריכים שיהיה דוקא בפסח, גם בכל השנה יש בו שיעור כזית לענין חמץ בפסח, ובכלל תמיד יש בו שיעור כזית לענין ברכה ושאר דברים שתלויים בשיעור כזית].

לחץ כדי לכווץ...

יכול להיות שההסבר בזה הוא שאם נאמר שכיון שיש בו שיעור כזית לעניין ברכה או שאר דברים יהני להחשיב שיש כאן שיעור גם לעניין טומאה, א"כ נמצא שאין משמעות לשיעור שכתבה התורה ועוד יש לומר שאת השיעור של כביצה בטומאה התורה כתבה על אותו זמן שכזית מהני לעניין ברכה משא"כ דבר שהוא מזמן לזמן יתכן שאז מה שיש כאן שיעור לעניין פסח למשל יועיל להחשיב שיעור לעניין טומאה.

 

[שלוות העמל]

את הרעיון הבנתי, אך מה ההגיון בזה, אם בשביל לקבל טומאה צריכים כביצה, כיצד יועיל לי מה שחשוב לענין משהו אחר

לחץ כדי לכווץ...

שיעור העניין שלו בהרבה מן המקרים [אולי בהכול] חשיבות
או למשל בדוגמא שהבאתי לפני שיש דין שבשבת בשביל שמחיצה תחשב מחיצה לעניין טלטול צריך עומד מרובה על הפרוץ [רק אז מוגדר שיש כאן מחיצה]
בסוכה סגי בעומד כפרוץ וזה כבר מספיק להחשב מחיצה, וממילא בשבת חוה"מ סוכות יספיק עומד כפרוץ גם לעניין טלטול כיון שעוד מילא כבר הגדרנו את המחיצה הזו כמחיצה [שדיני סוכה הגדירו את זה למחיצה] ממילא אחרי שזה מחיצה לא נחלק בין דיני שבת לשאר הזמנים.
אותו דבר כאן שיעור היינו שהדבר חשוב כדי להחיל עליו טומאה וכשלעצמו אינו חשוב רק אחר שיש בו דיני פסח וכבר בכזית יש כל מיני דינים שחלים עליו היינו שבפסח מחשיבים אפילו כזית ממילא גם לעניין טומאה זה יהיה חשוב

 

[יאשע בער]

שיעור העניין שלו בהרבה מן המקרים [אולי בהכול] חשיבות
או למשל בדוגמא שהבאתי לפני שיש דין שבשבת בשביל שמחיצה תחשב מחיצה לעניין טלטול צריך עומד מרובה על הפרוץ [רק אז מוגדר שיש כאן מחיצה]
בסוכה סגי בעומד כפרוץ וזה כבר מספיק להחשב מחיצה, וממילא בשבת חוה"מ סוכות יספיק עומד כפרוץ גם לעניין טלטול כיון שעוד מילא כבר הגדרנו את המחיצה הזו כמחיצה [שדיני סוכה הגדירו את זה למחיצה] ממילא אחרי שזה מחיצה לא נחלק בין דיני שבת לשאר הזמנים.
אותו דבר כאן שיעור היינו שהדבר חשוב כדי להחיל עליו טומאה וכשלעצמו אינו חשוב רק אחר שיש בו דיני פסח וכבר בכזית יש כל מיני דינים שחלים עליו היינו שבפסח מחשיבים אפילו כזית ממילא גם לעניין טומאה זה יהיה חשוב

לחץ כדי לכווץ...

אז שאלתי, הרי תמיד יש חשיבות לשיעור של כזית לענין ברכה וכדו', ועוד, מדוע דוקא בפסח, אם יש לנו גילוי על החשיבות זה צריך להיות בכל השנה, ואה"נ זו שאלה גם על מיגו דהוי דופן וכו'. [אגב, יל"ע מה הדין משעה שישית האם כבר אז חל החשיבות].

 

[שלוות העמל]

אז שאלתי, הרי תמיד יש חשיבות לשיעור של כזית לענין ברכה וכדו',

לחץ כדי לכווץ...

כנראה התורה גילתה שברכה לא מספיק מחשיבה שזה יהא גם לעניין טומאה ואולי משום שהוא עניין אחר [שביעה, או כל סברא אחרת באוכלין]

 

[יאשע בער]

כנראה התורה גילתה שברכה לא מספיק מחשיבה שזה יהא גם לעניין טומאה ואולי משום שהוא עניין אחר [שביעה, או כל סברא אחרת באוכלין]

לחץ כדי לכווץ...

וחמץ כן מספיק?

 

[שלוות העמל]

עוד, מדוע דוקא בפסח, אם יש לנו גילוי על החשיבות זה צריך להיות בכל השנה

לחץ כדי לכווץ...

זה לא שיש גילוי שזה חשוב אלא מאחר והחשבנו אותו לעניין פסח ממילא עכשיו הוא חשוב שעכשיו כזית הוא כבר דבר שיש בו דינים ואיסורי כרת ממילא עכשיו הוא חשוב, ובשאר ימות השנה לא

 

[שלוות העמל]

וחמץ כן מספיק?

לחץ כדי לכווץ...

כנראה, אני מסכים צריך להבין יותר את ההגדרות ולא סתם לחלק
אבל על פניו יש כאן הרבה פרטים שונים גם בתוכן ואולי זה הסבה וצריך תלמוד

 

[יאשע בער]

זה לא שיש גילוי שזה חשוב אלא מאחר והחשבנו אותו לעניין פסח ממילא עכשיו הוא חשוב שעכשיו כזית הוא כבר דבר שיש בו דינים ואיסורי כרת ממילא עכשיו הוא חשוב, ובשאר ימות השנה לא

לחץ כדי לכווץ...

מה ההגיון בזה, אם לענין טומאה צריכים דוקא כביצה מה אכפת לי שלענין חמץ מספיק כזית?

 

[מחכה]

איני יודע אם זהו הביאור הנכון בזה, אבל בכ''א,
שבת צא, א (ובאריכות הראשונים) משמע שא''א לו לאדם לשנות מדעת בנ''א בשיעורי הוצאה, ולא להחשיב מה שהם החשיבו, אלא שיכול להחשיב לגביו מה שהם לא החשיבו. ובזמן שיש חשיבות אצל כל בנ''א הדבר יהיה חשוב דווקא בזמן הזה ובדבר אותו מחשיבים שאר העולם (גם אם החשיבות היא לעניין אחר).
ובכ''א יש שייכות לדיון בנושא נוסף שנידון בפורום האם טומאה הוא גילוי מילתא בעלמא של מציאות או דין שמתחדש.

 

[גליציאני]

ישנם סוגיות רבות שבהם ניתן לזהות את ההבחנה של "חשיבות", לדוגמא בד' רש"י בפסחים דף מ"ו. וביצה דף כ"ז: לגבי אחשביה רחמנא למלאכה, [וידוע קו' הפ"י בפסחים דף ה': והנוב"י או"ח סי' ט"ו כידוע ואכ"מ] לדיון מורחב ומקיף על הנושא יעוי' בס' בית האוצר להגר"י ענגיל מערכת א-ח (אחשביה) שהרחיב בנושא. מה שכתב מחכה להעיר משבת דף צ"א. יעוי"ש להגרי"ע שהעיר בזה ומסוגיות נוספות מהש"ס.

 

[מחכה]

להגר"י ענגיל מערכת א-ח

לחץ כדי לכווץ...

הכוונה בזה באותיות פשוטות שבכל דבר צריך להבין מה הגדר מציאות שבעולם. על דרך שבכל גדר תורני כגון גדר מלאכה בשבת או גדר טומאה או גדר ממון יש לדון כן יש לדון בגדר של מציאות.
כאשר את רואה אסרה הוצאה היא אסרה הוצאה דווקא של דבר מסוים. הדבר מסוים שאותו אסרה התורה בהוצאה נמדד לפי הגדר של מציאות ואותו גדר של מציאות לכאורה משמש לעוד כמה וכמה פרטים שגוררים תורניים.
זה בעצם מה שרציתי להוציא מהגמרא ב שבת שם שמציאות היא תלויה בדעת בני אדם כלומר לא יעלה על הדעת שאם אדם לקח פירור אחד של קמח וגיבל אותו במים ואפה אותו בתנור יהיה מי שיקרא לו לחם.
וכאן תבוא השאלה האם לשני גרגירי קמח כבר כן נקרא לחם.
לכן יצא לנו כלל ברור שמה שרוב בני אדם מחשיבים כשיעור לעניין מסוים כן הוא השיעור לאותו הדבר.
אלא שיש יוצאים מן הכלל:
שאדם יכול להחשיב דבר עבור עצמו והוא התחייב בעקבות זה שהוא החשיב את הדבר.
כן יש גדר של מצוותיה אחשביה ואיסוריה אחשביה.
יש שיעורים שהגדר שלהם הוא אינו נובע הוא צד החשיבות שניתנה לדבר מצד אחד אלא מצד החשיבות שניתנה לדבר מצד אחר שאינו הנידון ולכן אי אפשר ללמוד משיעור לשיעור אלא אם כן מתחשבים בכל הפרטים שלו.