• מפת הישיבות - עולם התורה! כל המידע על הישיבות במקום אחד: ראשי ישיבות, רמי"ם, סגנון לימוד ובחורים, תוכניות לימוד, היסטוריה ועוד! מצא או פרסם את הישיבה המתאימה לך!
  • וּפְרֹשׂ עָלֵינוּ סֻכַּת שְׁלוֹמֶךָ
    ───   חג הסוכות   ───
    פורום אוצר התורה מאחל לחו״ר הפורום ולכל בית ישראל
    חג סוכות שמח! חג שמח
    שנזכה לשמחת החג, לסוכת שלום ולשנה של ברכה.
הגדר בדיוק מה 'מזעזע' אותך.
לא הבנת כלום ממה שאמרתי.
מזעזע שאתה רואה את עצמך כבר סמכא לקבוע מי גדול יותר בין שני ענקי עולם אלו, ועוד על סמך מידע שכ"כ לא רלוונטי לנושא.
לא דיברתי על הנהגה ציבורית כדבר מכריע, אבל אם הרב שך היה אוחז שגדלותו של הגר"ח -במכלול אישיותו - יותר ממנו, הוא לא היה מעז להורות בלי לשלוח אליו.
ממש לא, הוא חשב שהוא יותר ממולח ממנו בהנהגה ציבורית. (למה לא תאמר שהגרח"ש היה יותר עניו?... זה פשוט שטות ללמוד "הלכה" לעניין השוואה בין גדולים, ממעשה שכזה).

לא יודע מי לימד אותך על הוראת הלכה, אבל זה ממש לא עובד כך, אין בעיה להורות גם אם יש גדולים ממני...
וכן להיפך - אם הגר"ח היה אוחז שהרב שך פחות ממנו - במכלול אישיותו - הוא היה מעז להורות לבדו דברים לתלמידיו, והוא לא עשה זאת.
לא יודע מאיפה אתה מביא את השטויות הללו. הגרח"ש לא הורה לתלמידים דברים?! אתמהה.
נפלא!
מה זה שייך לעניינינו??
שייך ועוד איך, אתה לא יכול להשוות בין גדולים שאינך מכיר ולא נפגשת באמת עם גדלותם התורנית...

אתה בטוח שאפשר לומר על הרב שך דבר דומה? אני לא. ולכן, ההשוואה מעיקרא ליתא, לכל אחד היו את החוזקות שלו.
 
מזעזע שאתה רואה את עצמך כבר סמכא לקבוע מי גדול יותר בין שני ענקי עולם אלו, ועוד על סמך מידע שכ"כ לא רלוונטי לנושא.
אני אינני רואה את עצמי מכריע אף לא מי גדול יותר מבין שנינו, כך שודאי שלא קבעתי אני מי גדול יותר מבין שני אלו.
אם אתה היית אוחז שאתה פחות ממני, היית מגיב הרבה יותר בכבוד למה שכתבתי, ולא כותב בחריפות כזו, מה שאומר שצורת היחס היא כלי מדידה עצום ל"מה אתה אוחז על השני".
לפיכך, כשהגר"ח שמואלביץ עשה כל מה שהרב שך אמר בלי להתערב או להביע דעה, זה אומר שהוא אחז שעם כל תורתו וגדלותו - הוא כפוף להרב שך.
וכן להיפך, אם הרב שך עשה ואמר דברים בלי להתייחס לדעתו של הגר"ח, זה אומר שהוא אחז שלמרות שהגר"ח הוא בעל דעת תורה וענק במידות וביראת שמים, הוא עדיין כפוף אליו.

בדיוק כמו שהגראי"ל ראה את עצמו כפוף להגרי"ש, והגר"ח ראה את עצמו כפוף להגראי"ל.
ממש לא, הוא חשב שהוא יותר ממולח ממנו בהנהגה ציבורית. (למה לא תאמר שהגרח"ש היה יותר עניו?... זה פשוט שטות ללמוד "הלכה" לעניין השוואה בין גדולים, ממעשה שכזה).
אף אחד לא אמר "הלכה" ואתה יכול להרגיע קצת.
בדור האחרון ראינו הרבה מאוד מקרים בהם גדולי ישראל חשבו אחרת האחד מהשני והביעו דעתם בציבור או לתלמידים, ולעומת זאת ראינו הרבה מקרים בהם גדולי ישראל לא הביעו דעה כלל כלפי מה שאמר גדול אחר.
ואי"צ לדוגמאות ידועות.

עצם העובדה שלא היה דבר שבו הגר"ח הורה או אמר אחרת מהרב שך, סימן שהוא אחז את עצמו כפוף לו.
נקודה.
לא יודע מי לימד אותך על הוראת הלכה, אבל זה ממש לא עובד כך, אין בעיה להורות גם אם יש גדולים ממני...
לא דיברתי על הלכה, וזה כלל לא קשור לעניין מכל בחינה שהיא.
נא להתמקד בדיון ולא להרחיבו ולהביא דימויים שאינם שייכים כלל וכלל.
לא יודע מאיפה אתה מביא את השטויות הללו. הגרח"ש לא הורה לתלמידים דברים?! אתמהה.
לא אחרת מהרב שך.
אתה בטוח שאפשר לומר על הרב שך דבר דומה? אני לא. ולכן, ההשוואה מעיקרא ליתא, לכל אחד היו את החוזקות שלו.
ברור שלכל אחד יש חוזקות.
והמשפט הזה מוכיח שכלל לא התחלת להבין מה אמרתי.

ברור שלכל אחד יש את החלקים שלו שבהם הוא יותר גדול מהשני.
אנו מדברים על המכלול.
בסוף מדובר על אישיות שלימה המורכבת מהרבה מאוד חלקים, תורה, יראת שמים, מידות, חכמת חיים, ואפי' גיל.
כשאנו מדברים על המכלול - הגר"ח שמואלביץ ראה את עצמו פחות מהרב שך.
נקודה.
 
נערך לאחרונה:
לא יודע מאיפה אתה מביא את השטויות הללו. הגרח"ש לא הורה לתלמידים דברים?! אתמהה.


לא נכון היסטורית.
דוגמא אחת מפורסמת: הבחירות הפנימיות באגודת ישראל. הרב שך הורה: "ציות והגשמה" - צא"י. והגרח"ש הורה: "שלומי אמונים" - פרוש. ועולם הכוללים בירושלים סער וגעש...
 
אני אינני רואה את עצמי מכריע אף לא מי גדול יותר מבין שנינו, כך שודאי שלא קבעתי אני מי גדול יותר מבין שני אלו.
אם אתה היית אוחז שאתה פחות ממני, היית מגיב הרבה יותר בכבוד למה שכתבתי, ולא כותב בחריפות כזו, מה שאומר שצורת היחס היא כלי מדידה עצום ל"מה אתה אוחז על השני".
ראייה לסתור נפלאה. אני אוחז שמסתמא אני הרבה פחות ממך, ובכל זאת, כך דרכה של תורה. פוק חזי.
לפיכך, כשהגר"ח שמואלביץ עשה כל מה שהרב שך אמר בלי להתערב או להביע דעה, זה אומר שהוא אחז שעם כל תורתו וגדלותו - הוא כפוף להרב שך.
בענייני הנהגה.
וכן להיפך, אם הרב שך עשה ואמר דברים בלי להתייחס לדעתו של הגר"ח, זה אומר שהוא אחז שלמרות שהגר"ח הוא בעל דעת תורה וענק במידות וביראת שמים, הוא עדיין כפוף אליו.
כנ"ל.
בדיוק כמו שהגראי"ל ראה את עצמו כפוף להגרי"ש, והגר"ח ראה את עצמו כפוף להגראי"ל.
כנ"ל.
אף אחד לא אמר "הלכה" ואתה יכול להרגיע קצת.
בדור האחרון ראינו הרבה מאוד מקרים בהם גדולי ישראל חשבו אחרת האחד מהשני והביעו דעתם בציבור או לתלמידים, ולעומת זאת ראינו הרבה מקרים בהם גדולי ישראל לא הביעו דעה כלל כלפי מה שאמר גדול אחר.
ואי"צ לדוגמאות ידועות.
לא רלוונטי.
עצם העובדה שלא היה דבר שבו הגר"ח הורה או אמר אחרת מהרב שך, סימן שהוא אחז את עצמו כפוף לו.
נקודה.
בענייני הנהגה.
לא דיברתי על הלכה, וזה כלל לא קשור לעניין מכל בחינה שהיא.
נא להתמקד בדיון ולא להרחיבו ולהביא דימויים שאינם שייכים כלל וכלל.
כתבת מפורשות שהגרח"ש "לא הורה לתלמידים" כלום, זה משפט מעוות ולא נכון... זה כל מה שבאתי להראות.

למה זה לא קשור? האם אין דברים ששייכים להלכה וכו' בהם הגרח"ש נהג אחרת מהרב שך? האם הוא היה הבר סמכא הבלעדי שלו בענייני פסיקה - לימוד או כל דבר אחר שאינו הנהגת הציבור?
לא זה מה שכתבת, אלא שלא העז "להורות לבדו", אולי זה מה שהתכוונת עכ"פ.
ברור שלכל אחד יש חוזקות.
והמשפט הזה מוכיח שכלל לא התחלת להבין מה אמרתי.

ברור שלכל אחד יש את החלקים שלו שבהם הוא יותר גדול מהשני.
אנו מדברים על המכלול.
בסוף מדובר על אישיות שלימה המורכבת מהרבה מאוד חלקים, תורה, יראת שמים, מידות, חכמת חיים, ואפי' גיל.
כשאנו מדברים על המכלול - הגר"ח שמואלביץ ראה את עצמו פחות מהרב שך.
נקודה.
קיצורו של דבר, אתה מדבר במושגים לא שייכים. יש את המנהיג של הדור וכדי שישאר אחד כזה - ותהיה לו השפעה יעילה, גדולי ישראל כולם, גם אלו שגדולים ממנו, מכפיפים עצמם כלפיו לפעמים. טרם ראיתי כאן אף ראייה לגבי ה"מכלול" בו הרב שך זצ"ל היה גדול מהגרח"ש.
 
לא נכון היסטורית.
דוגמא אחת מפורסמת: הבחירות הפנימיות באגודת ישראל. הרב שך הורה: "ציות והגשמה" - צא"י. והגרח"ש הורה: "שלומי אמונים" - פרוש. ועולם הכוללים בירושלים סער וגעש...
שטויות.
הרב שך עצמו לא הביע דעה, למרות שהיה מזוהה עם צא"י כמו הסטייפלר,
ובשלומי אמונים תמכו כל רבני ירושלים כמו הרב שאלישיב והגרש"ז, שהם היו גורמי הסערה.
 
ראייה לסתור נפלאה. אני אוחז שמסתמא אני הרבה פחות ממך, ובכל זאת, כך דרכה של תורה. פוק חזי.
שטויות.
הדבר ניכר בין ריסי מילותיך...
בענייני הנהגה.

כנ"ל.

כנ"ל.

לא רלוונטי.

בענייני הנהגה.
לא יודע איך זה אצלכם,
אבל ההיסטוריה היא זו שקובעת.
ובציבור הליטאי (וכמדומני גם בחסידי וגם בספרדי) ההנהגה מסורה לגדול שבדור, ומי שמכיר בעצמו ככזה, מורה הוראות בעצמו.
ולכן הדוגמאות שנתתי מחילוקי דעות כיום - רלוונטי פלוס.
כתבת מפורשות שהגרח"ש "לא הורה לתלמידים" כלום, זה משפט מעוות ולא נכון... זה כל מה שבאתי להראות.
כתבתי שלא הורה. אתה הוספת כלום.
ומי שקרא את כל המשפט היה מוכרח להבין שמדובר רק על סתירה להרב שך.
למה זה לא קשור? האם אין דברים ששייכים להלכה וכו' בהם הגרח"ש נהג אחרת מהרב שך? האם הוא היה הבר סמכא הבלעדי שלו בענייני פסיקה - לימוד או כל דבר אחר שאינו הנהגת הציבור?
כנ"ל.
ההנהגה הייתה ומסתמא גם תהיה רק בידי הגדול שבדור.
לא זה מה שכתבת, אלא שלא העז "להורות לבדו", אולי זה מה שהתכוונת עכ"פ.
כנ"ל.
קיצורו של דבר, אתה מדבר במושגים לא שייכים. יש את המנהיג של הדור וכדי שישאר אחד כזה - ותהיה לו השפעה יעילה, גדולי ישראל כולם, גם אלו שגדולים ממנו, מכפיפים עצמם כלפיו לפעמים. טרם ראיתי כאן אף ראייה לגבי ה"מכלול" בו הרב שך זצ"ל היה גדול מהגרח"ש.
כנ"ל.
 
שטויות.
הדבר ניכר בין ריסי מילותיך...
חצוף, עכשיו גם תקבע לי מה אני חושב. גם הוצאת ש"ר וגם חשד בכשרים, נפלא.
לא יודע איך זה אצלכם,
אבל ההיסטוריה היא זו שקובעת.
ובציבור הליטאי (וכמדומני גם בחסידי וגם בספרדי) ההנהגה מסורה לגדול שבדור, ומי שמכיר בעצמו ככזה, מורה הוראות בעצמו.
ולכן הדוגמאות שנתתי מחילוקי דעות כיום - רלוונטי פלוס.
גם ר' עמרם פריד מורה הוראות בעצמו וכל אחד שרואה בעצמו רב קהילה ומעלה. אולי תבהיר יותר לאיזה סוג "הוראות" אתה מתכוון, ובאלו אירועים ראינו במוחש שהגרח"ש נמנע מהם.

מניין לך דבר כזה? יש כאלו שלא מתאימים להנהיג ציבור, ויש כאלו שיותר תופסים את העמדה הזו, אתה יודע לקבוע שלעולם לא יהי' מישהו בקנה מידה תורני גדול יותר מהרבנים שתופסים את ההנהגה? מטבע הדברים, תמיד יהיו גדולים שיתפסו את הפינה שלהם. ולא נכנס כאן לדוגמאות.
מדוע הי' צריך בית דין לקבוע מי גדול הדור - הרעק"א או הגר"ח וולאזינר - סתם בגלל שלא היה ברור מי מורה יותר הוראות לציבור? נראה שהתשובה היא אחרת...
כתבתי שלא הורה. אתה הוספת כלום.
ומי שקרא את כל המשפט היה מוכרח להבין שמדובר רק על סתירה להרב שך.
שטויות. תקרא מה שכתבת. כאמור, ידעתי שזה מה שהתכוונת מסתמא, אך אתה לא שם לב אפי' לצורת ההתבטאות הנחרצת שלך, שמוציאה דברים מהקשרם. (לא נחזור לדיון הזה, שכבר הי' לנו במקומות אחרים).
כנ"ל.
ההנהגה הייתה ומסתמא גם תהיה רק בידי הגדול שבדור.
לא עונה בגרוש על מה ששאלתי. תקרא שוב ותענה על השאלה שלי, לא למישהו אחר.


סיכומו של עניין, תן חמש דוגמאות בהם הגרח"ש נמנע מלהורות נגד הרב שך למרות שחשב אחרת, או משהו בסגנון. בעניינים שאינם
 
חצוף, עכשיו גם תקבע לי מה אני חושב. גם הוצאת ש"ר וגם חשד בכשרים, נפלא.
המשפט הזה, למשל, לא אמור להיות מוצג ע"ג במה מכובדת זו,
ודאי לא למי שאתה מודה כי הוא יותר ממך.
אז כדאי טיפה למתן את הכעס, וזה גם לא טוב לבריאות...
גם ר' עמרם פריד מורה הוראות בעצמו וכל אחד שרואה בעצמו רב קהילה ומעלה. אולי תבהיר יותר לאיזה סוג "הוראות" אתה מתכוון, ובאלו אירועים ראינו במוחש שהגרח"ש נמנע מהם.
שוב אתה מערבב בין הוראות הלכתיות להוראות הנהגה.
אני הדגשתי, ואחזור שוב - ההנהגה מסורה בידי הגדול שבדור.
כך היה מאז ומקדם, הרב שך למרות היותו מנהיג הדור, היו שאלות בהם התייעץ עם הסטייפלר והרב שך חתם על מכתבים של הסטייפלר ללא קריאתם בכלל.
הגרי"ש הנהיג את הדור, והגראי"ל לא הסכים להתערב (למרות שהגרי"ש שלח אליו מידי פעם), הגראי"ל הנהיג בלי שהגר"ח הסכים להתערב והגר"ח הנהיג יחד עם הגרי"ג.
מניין לך דבר כזה? יש כאלו שלא מתאימים להנהיג ציבור, ויש כאלו שיותר תופסים את העמדה הזו, אתה יודע לקבוע שלעולם לא יהי' מישהו בקנה מידה תורני גדול יותר מהרבנים שתופסים את ההנהגה? מטבע הדברים, תמיד יהיו גדולים שיתפסו את הפינה שלהם. ולא נכנס כאן לדוגמאות.
מי שבאמת גדול בדור הבורא שם אותו להנהיג את הדור.
חבל באמת שלא ראוי להכניס לשמות, אבל לכולם ידוע על גדול שהגראי"ל העמיד אותו אחריו כמנהיג, ובשנותיו האחרונות פתאום הוא העמיד גדול אחר.
מדוע הי' צריך בית דין לקבוע מי גדול הדור - הרעק"א או הגר"ח וולאזינר - סתם בגלל שלא היה ברור מי מורה יותר הוראות לציבור? נראה שהתשובה היא אחרת...
למי בדיוק "נראה"?
כל עוד לא היית שם, אתה מדבר רק מהשערה פרועה.
סיכומו של עניין, תן חמש דוגמאות בהם הגרח"ש נמנע מלהורות נגד הרב שך למרות שחשב אחרת, או משהו בסגנון. בעניינים שאינם
זה בדיוק לוז העניין.
שהוא לא חשב אחרת ממנו.
וזה רק בגלל שהוא אחז שהרב שך יותר ממנו.
 
המשפט הזה, למשל, לא אמור להיות מוצג ע"ג במה מכובדת זו,
ודאי לא למי שאתה מודה כי הוא יותר ממך.
אז כדאי טיפה למתן את הכעס, וזה גם לא טוב לבריאות...
א. חולק בתוקף על כל ההנחות שנאמרו פה.

ב. מוסיף חטא על פשע, ועכשיו מחליט שאני גם כועס. ייש"כ לפרשננו המהולל.

ג. אם ארצה לפרסם משפטים חריפים מדי, כאלו שאולי לא מתאימים לכאן, נדמה כי יש לי ממי ללמוד. וד"ל ואכמ"ל.

שוב אתה מערבב בין הוראות הלכתיות להוראות הנהגה.
כאמור, אתה לא מספיק מפריד ביניהם, במה שכתבת לעיל, אז את הערבוב אל תתלה בי בבקשה.
אני הדגשתי, ואחזור שוב - ההנהגה מסורה בידי הגדול שבדור.
כך היה מאז ומקדם, הרב שך למרות היותו מנהיג הדור, היו שאלות בהם התייעץ עם הסטייפלר והרב שך חתם על מכתבים של הסטייפלר ללא קריאתם בכלל.
הגרי"ש הנהיג את הדור, והגראי"ל לא הסכים להתערב (למרות שהגרי"ש שלח אליו מידי פעם), הגראי"ל הנהיג בלי שהגר"ח הסכים להתערב והגר"ח הנהיג יחד עם הגרי"ג.

מי שבאמת גדול בדור הבורא שם אותו להנהיג את הדור.
וואלה, מניין לך?!! אולי מי שגדול ויש לו כישורים לזה. ויש גדולים שהקב"ה רצה שישבו וילמדו, ויכול להיות שחלקם יותר גדולים מאלו שמוכשרים להנהיג? מהי"ת שלא?! מי שמך?!
למי בדיוק "נראה"?
כל עוד לא היית שם, אתה מדבר רק מהשערה פרועה.
זו מציאות. הרי אפשר לבדוק. ובכל זאת היה דיון. כמו"כ עיי' בירושלמי שהביא הר"ן בנדרים ע"ח ע"ב, שם מוצאים דיון דומה. משמע שזה לא ענין שנקבע לפי ראות העינים של מי מורה יותר הנהגות ומי פחות.
זה בדיוק לוז העניין.
שהוא לא חשב אחרת ממנו.
וזה רק בגלל שהוא אחז שהרב שך יותר ממנו.
מניין לך שזה בגלל זה? ולא בגלל שהוא באמת הסכים עמו?

אתה פשוט מניח הנחה ע"ג הנחה ומזה מייצר מציאות בדויה שאינך שייך לקבוע בה כלל. נדמה שהדיון מוצה, אנחנו פשוט לא מדברים באותה שפה. נראה שכדאי ללמוד דבר או שניים על כבוד ת"ח והשוואת ביניהם. אם כי אני בטוח שכת"ר לא מתכוון לרעה. כל טוב.
 
א. חולק בתוקף על כל ההנחות שנאמרו פה.

ב. מוסיף חטא על פשע, ועכשיו מחליט שאני גם כועס. ייש"כ לפרשננו המהולל.

ג. אם ארצה לפרסם משפטים חריפים מדי, כאלו שאולי לא מתאימים לכאן, נדמה כי יש לי ממי ללמוד. וד"ל ואכמ"ל.
אם הצלחת להזדעזע מביזוי כבוד רבנים שטענת עלי, ולא לכעוס, לא היית מזועזע באמת, ודבריך היו שקר.
וה-ג. שלך רק מוכיח שאני צודק בהערכתי את דעתך האישית עלי.
וואלה, מניין לך?!! אולי מי שגדול ויש לו כישורים לזה. ויש גדולים שהקב"ה רצה שישבו וילמדו, ויכול להיות שחלקם יותר גדולים מאלו שמוכשרים להנהיג? מהי"ת שלא?! מי שמך?!
שמות בבקשה..?
אני גם יכול להמציא שיש אדם גדול שהיה למדן יותר מהרב שך, קדוש יותר מהסטייפלר, מתמיד יותר מהרב אלישיב, חכם יותר מהרב שטיינמן, ידען יותר מר' חיים קנייבסקי, שקול יותר מר' גרשון, וישר יותר מר' דוב לנדו.
להמציא כל ילד יכול, רק עובדות מהוות קבלות.
זו מציאות. הרי אפשר לבדוק. ובכל זאת היה דיון. כמו"כ עיי' בירושלמי שהביא הר"ן בנדרים ע"ח ע"ב, שם מוצאים דיון דומה. משמע שזה לא ענין שנקבע לפי ראות העינים של מי מורה יותר הנהגות ומי פחות.
אולי באו אל שניהם אותו דבר?, אתה מדבר מהשערות בלי שום בסיס עובדתי.
ולמעלה מן הצורך, מעולם לא דיברתי על "אל מי באים יותר אנשים", אלא על "מי מקבל את מי" מתוך שני הרבנים עצמם.
מניין לך שזה בגלל זה? ולא בגלל שהוא באמת הסכים עמו?
כי בדברים שהרב שך לא הורה, כמו למשל העובדה שהביא הרב @בן תורה בדיוק העובדות, הייתה לו דעה אחרת.
(כולם ידעו שהרב שך אוחז מצא"י, אבל הרב שך אמר כי כיון שכל הסיעות קיבלו את תמיכת כל המועצת, המועצת אינה יכולה לתמוך ברק אחת מן הסיעות.)
 
אתה פשוט מניח הנחה ע"ג הנחה ומזה מייצר מציאות בדויה שאינך שייך לקבוע בה כלל. נדמה שהדיון מוצה, אנחנו פשוט לא מדברים באותה שפה. נראה שכדאי ללמוד דבר או שניים על כבוד ת"ח והשוואת ביניהם. אם כי אני בטוח שכת"ר לא מתכוון לרעה. כל טוב.
אם לדעתך הדיון מוצה - הפסק להגיב.
דיבורים על מיצוי הדיון, בדרך כלל הם בריחה.
 
אם הצלחת להזדעזע מביזוי כבוד רבנים שטענת עלי, ולא לכעוס, לא היית מזועזע באמת, ודבריך היו שקר.
וה-ג. שלך רק מוכיח שאני צודק בהערכתי את דעתך האישית עלי.
מדוע? יש זעזוע ויש כעס, כיוון שאני בטוח ומשוכנע בתמימותך איני כועס כלל. מ"מ, תודה על האבחון.

צפוי מדי. לא מוכיח כלום, זכיתי להיות תלמיד שלך גם בתחום הזה.
לא רצית להכנס לשמות, ובצדק. אבל יש שמות. אני חושב שאני לא צריך לגלות לך שהתמונה יותר מורכבת. ברור שיש חלקים שלמים בתורה שר' דב שליט"א עם כל גאונתו שולט בהם פחות מהרבה אנשים אחרים. ולכן מאד קשה להגדיר שתמיד מה שהיה מנהיג הוא גם היה הכי גדול בכל התחומים, מה גם שבמציאות אנחנו יודעים שזה ממש לא תמיד כך.
אני גם יכול להמציא שיש אדם גדול שהיה למדן יותר מהרב שך, קדוש יותר מהסטייפלר, מתמיד יותר מהרב אלישיב, חכם יותר מהרב שטיינמן, ידען יותר מר' חיים קנייבסקי, שקול יותר מר' גרשון, וישר יותר מר' דוב לנדו.
להמציא כל ילד יכול, רק עובדות מהוות קבלות.
לא צריך להמציא, אתה יכול ללכת לבדוק. אתה זה שטוען כאן שמי שהנהיג את הציבור בהכרח גם היה הכי גדול - המשוואה הזו היא שמצריכה ראייה ולא להפך.
אולי באו אל שניהם אותו דבר?, אתה מדבר מהשערות בלי שום בסיס עובדתי.
בסיס מציאותי, א"א לצמצם וכמעט תמיד לא מקבלים הרבנים מספר זהה של פסיקות.
ולמעלה מן הצורך, מעולם לא דיברתי על "אל מי באים יותר אנשים", אלא על "מי מקבל את מי" מתוך שני הרבנים עצמם.
אבל אתה בעצמך אמרת שלא ראינו שהגרח"ש "קיבל" את דעת הרב שך, אלא שפשוט לא ראינו גם שסבר אחרת...
 
אם לדעתך הדיון מוצה - הפסק להגיב.
דיבורים על מיצוי הדיון, בדרך כלל הם בריחה.
אין סיבה שלא אביע את דעתי. לא בריחה ולא כלום. אני חושב שהוא מוצה, למעשה אתה לא מביא כל ראיה למשוואה שיצרת. אם אתה חושב שהוא לא מוצה - מוזמן להמשיך לכתוב, ואשתדל להגיב בל"נ, כפי שנעשה עתה.
 
מדוע? יש זעזוע ויש כעס, כיוון שאני בטוח ומשוכנע בתמימותך איני כועס כלל. מ"מ, תודה על האבחון.

צפוי מדי. לא מוכיח כלום, זכיתי להיות תלמיד שלך גם בתחום הזה.
תחליט, אתה כועס או לא.
בכל אופן, מחמיא לי שאתה מחשיב אותי לתמים.
לא רצית להכנס לשמות, ובצדק. אבל יש שמות. אני חושב שאני לא צריך לגלות לך שהתמונה יותר מורכבת. ברור שיש חלקים שלמים בתורה שר' דב שליט"א עם כל גאונתו שולט בהם פחות מהרבה אנשים אחרים. ולכן מאד קשה להגדיר שתמיד מה שהיה מנהיג הוא גם היה הכי גדול בכל התחומים, מה גם שבמציאות אנחנו יודעים שזה ממש לא תמיד כך.
ברור כשמש שיש חלקים שבהם אנשים אחרים יותר טובים מר' דוב, בדיוק כמו שיתכן שהיו חלקים שבהם ר' חיים שמואלביץ היה יותר מהרב שך.
לא על חלקים דיברתי, אלא על מכלול אישיות רחב, שהוא זה שנותן את הפרספקטיבה הרוחנית לדעת תורה.
דעת תורה זה לא מי שיודע טוב טהרות, או קדשים. אלא מי שבמכלול האישיות הרוחנית שלו היה גבוה .
בסיס מציאותי, א"א לצמצם וכמעט תמיד לא מקבלים הרבנים מספר זהה של פסיקות.
כיון שלא זו הייתה הטענה שעמדה בבסיס עמדתי, איני רואה צורך להתייחס לטענה האוילית הזו.
אבל אתה בעצמך אמרת שלא ראינו שהגרח"ש "קיבל" את דעת הרב שך, אלא שפשוט לא ראינו גם שסבר אחרת...
שקר.
הראתי לכבודו במעשה של הפרימריז באגודת ישראל כי למרות שידע מה דעתו של הרב שך הורה לא כמו דעתו, רק בגלל שהרב שך לא הורה.
מה שמראה שלמרות שסבר אחרת - אחז שהוא כפוף להוראותיו.
 
אין סיבה שלא אביע את דעתי. לא בריחה ולא כלום. אני חושב שהוא מוצה, למעשה אתה לא מביא כל ראיה למשוואה שיצרת. אם אתה חושב שהוא לא מוצה - מוזמן להמשיך לכתוב, ואשתדל להגיב בל"נ, כפי שנעשה עתה.
מי שחושב שהדיון מוצה - וזה אתה - מתבקש שיסגור את בדיון מאחר והוא לא מביא תועלת.
אני לכשעצמי, חושב שאין אף פעם דיון שמוצא אלא א"כ שני המתדיינים חוזרים במדויק על אותן מילים, כי אם לא, תמיד יש הוספות מילים שיכולות בשלב מסויים לסגור את הדיון, וזאת גם אם הדיון יארך בשביל זה שנה שלימה....
 
תחליט, אתה כועס או לא.
בכל אופן, מחמיא לי שאתה מחשיב אותי לתמים.

ברור כשמש שיש חלקים שבהם אנשים אחרים יותר טובים מר' דוב, בדיוק כמו שיתכן שהיו חלקים שבהם ר' חיים שמואלביץ היה יותר מהרב שך.
לא על חלקים דיברתי, אלא על מכלול אישיות רחב, שהוא זה שנותן את הפרספקטיבה הרוחנית לדעת תורה.
דעת תורה זה לא מי שיודע טוב טהרות, או קדשים. אלא מי שבמכלול האישיות הרוחנית שלו היה גבוה .

כיון שלא זו הייתה הטענה שעמדה בבסיס עמדתי, איני רואה צורך להתייחס לטענה האוילית הזו.

שקר.
הראתי לכבודו במעשה של הפרימריז באגודת ישראל כי למרות שידע מה דעתו של הרב שך הורה לא כמו דעתו, רק בגלל שהרב שך לא הורה.
מה שמראה שלמרות שסבר אחרת - אחז שהוא כפוף להוראותיו.
כאמור. אני חושב שהדיון מוצה ולכן אמנע מלהגיב על פרטי הדברים. רק באופן כללי אחתום, א. מי שיודע להנהיג הכי טוב, זה לא אומר שהוא הגדול שבדור, להבדיל - כדוגמת מה שהגמ' בב"ק נ"ג אומרת שהקב"ה לפעמים מעמיד לישראל פרנס שאינו הגון ח"ו, וממשילה זאת לעדר שהעז המוביל אותו הוא עיוור. איננו יודעים חשבונות שמיים, ואין לנו כל מקור, או שום ראיה מציאותית, שמי שתופס את ההנהגה הציבורית במציאות, הוא זה שהכי גדול בתורה ויר"ש.
כל טוב, ברכה והצלחה.
 
כאמור. אני חושב שהדיון מוצה ולכן אמנע מלהגיב על פרטי הדברים. רק באופן כללי אחתום, א. מי שיודע להנהיג הכי טוב, זה לא אומר שהוא הגדול שבדור, להבדיל - כדוגמת מה שהגמ' בב"ק נ"ג אומרת שהקב"ה לפעמים מעמיד לישראל פרנס שאינו הגון ח"ו, וממשילה זאת לעדר שהעז המוביל אותו הוא עיוור. איננו יודעים חשבונות שמיים, ואין לנו כל מקור, או שום ראיה מציאותית, שמי שתופס את ההנהגה הציבורית במציאות, הוא זה שהכי גדול בתורה ויר"ש.
כל טוב, ברכה והצלחה.
עיין חזו"א שיש לציבור חוש ריח לדעת מי המנהיג.
ובכלל מנהיג זו תכונה נוספת מלבד כישרון התמדה ירא"ש וכדו'. ולא לכולם יש אותה.
זכינו ובדורינו יש אותה למנהיגינו רבינו מרן הגרד"ל.
 
גדול בתורה, אין הכוונה לכמות ידיעה או יכולת פלפול וכדו', אלא גדול בתורה הוא בהאדם עצמו, אם הוא חפצא של תורה או שזה דבר נוסף אליו [ויש בזה הרבה בחינות, ואינו שחור ולבן.].
גדול בירא"ש - זה בוודאי דבר שלא ניתן למדידה, עכ"פ אני לא שמעתי על אפשרות לבדוק כזה דבר...

והמסקנא בזה היא, שבוודאי שכל ענין המנהיג בעמי"י הוא נושא המוכוון בידי שמים ואין לנו יכולת להרהר בו מליבינו, והמציאות הוכיחה כן..
ודווקא דברי @מרכז שהביא מהגמ' בב"ק, היא ראי' מוכרחת לזה, שהיכא שרוצה הקב"ה מעמיד להם פרנסים שאינם מהוגנים, ושמעת מינה שכל ענין המנהיגים שקמו בעמ"י - הוא בידי שמים בלחוד ! והיכן שרצה הוא יתברך להעמיד פרנסים שאינם מהוגנים, היא גופא רצונו ברוך הוא.
ובוודאי שהחוש ריח שיבר החזו"א וציטטו @תורתו , הוא גופא חלק מן הסייעתא דשמיא שנתן לנו את החוש שנדע במי רצה הוא יתברך..​
 
גדול בתורה, אין הכוונה לכמות ידיעה או יכולת פלפול וכדו', אלא גדול בתורה הוא בהאדם עצמו, אם הוא חפצא של תורה או שזה דבר נוסף אליו [ויש בזה הרבה בחינות, ואינו שחור ולבן.].
גדול בירא"ש - זה בוודאי דבר שלא ניתן למדידה, עכ"פ אני לא שמעתי על אפשרות לבדוק כזה דבר...

והמסקנא בזה היא, שבוודאי שכל ענין המנהיג בעמי"י הוא נושא המוכוון בידי שמים ואין לנו יכולת להרהר בו מליבינו, והמציאות הוכיחה כן..
ודווקא דברי @מרכז שהביא מהגמ' בב"ק, היא ראי' מוכרחת לזה, שהיכא שרוצה הקב"ה מעמיד להם פרנסים שאינם מהוגנים, ושמעת מינה שכל ענין המנהיגים שקמו בעמ"י - הוא בידי שמים בלחוד ! והיכן שרצה הוא יתברך להעמיד פרנסים שאינם מהוגנים, היא גופא רצונו ברוך הוא.
ובוודאי שהחוש ריח שיבר החזו"א וציטטו @תורתו , הוא גופא חלק מן הסייעתא דשמיא שנתן לנו את החוש שנדע במי רצה הוא יתברך..
אדם גדול חייב להיות גדול קודם כל בתורה.
ולהביא ראיה מגמ' אחת שמדברת על קללה לדור זו שטות והבל.
דברי הרב @מרכז בנויים על שיטת המזרחי להפריד את התורה מההשקפה, זו דרך פסולה ששללוה רבותינו.
 
אדם גדול חייב להיות גדול קודם כל בתורה.
בוודאי,
אך אי"ז מחייב ש'המהנהיג' יהיה 'הכי' גדול....
ולהביא ראיה מגמ' אחת שמדברת על קללה לדור זו שטות והבל.
דברי הרב @מרכז בנויים על שיטת המזרחי להפריד את התורה מההשקפה, זו דרך פסולה ששללוה רבותינו.
אף אחד לא הפריד את הדברים,
אך בד בבד לא קשר את גורלו של אותו אחד שהוא הכי גדול דווקא עם גורל ההנהגה.
 

חברים מקוונים לאחרונה

חזור
חלק עליון
✖ ❓