- הודעות
- 243
- תודות
- 802
- נקודות
- 101
מה השאלה???
הרמב"ם מחלק בין חוקים למשפטים.
חוק הוא מעבר להגיון, משפט הוא ההגיון
אבל להגדיר את התורה באופן כללי כהגיון, זה מנוגד למשה מסר תורה
עצם ההגדרה ש'חוק' הוא מעבר להגיון, הוא משפט הגיוני..
- הודעות
- 522
- תודות
- 1,789
- נקודות
- 144
כבר אמרו חז"ל למה לי קרא סברא הוא...
התורה לא מתבססת על הגיון? וזה תלוי בשאלה האם יש מושג שנקרא הגיון אלוקי?
לענ"ד לא, כי הקב"ה הוא המחליט וקובע ואילו הגיון נמדד בתפיסה מוגבלת, אבל מי שאחראי על הטבע ועל הבריאה הוא מעל ההגיון ולכן לא שייך לומר הגיון אלוקי וממילא גם לא שייך לומר "הגיון התורה"
- הודעות
- 53
- תודות
- 164
- נקודות
- 30
אמרתי אחכמה והיא רחוקה אבל לכאורה כל הגיון נובע מחוק וכל הבריאה נובעת מחוקים ואיסתכל באורייתא וברא עלמא אם כן ההגיון מגיע מן התורה ובעומק היינו הך שהרי התורה היא חכמתו יתברך וכולם בחכמה עשית וזה ההגיון שבכל דבר ודו''ק
- הודעות
- 618
- תודות
- 3,090
- נקודות
- 317
אם התורה היתה ההגיון של הבורא כביכול הייתי מסכים איתך.
אבל כידוע התורה היא יציר כפיו של הקב"ה, ואינה באה להביע את ההגיון של הקב"ה עצמו ח"ו, אלא היא שורש הבריאה, והתבנית אשר על פיה ברא הקב"ה את העולם ואם בעולם יש הגיון [קרי מערכת חוקים המסתדרים אחד עם השני - ומערכת אחדותית], אם כן בהכרח כי גם בתורה יש כזו מערכת.
אך האם את מערכת התורה אנו יכולים להבין בהגיון אנושי טבעי? פשוט שלא, כי ההגיון האנושי בנוי על המוחשי שהוא רק יציר כפיו של הקב"ה על פי התורה, והתורה מרוממת ממנו [כי הרי העולם נברא על פיה], והיא בהכרח גבוהה מכלי החשיבה הארציים.
אבל ללא ספק כי העוסק בתורה ומזכך שכלו ונשמתו על ידי קיום המצוות יוכל לתפוס את מערכת העקרונות הנכונה לתורה כשלעצמה, כי נשמת ישראל ושורש השכל ממקור מתחת כסא הכבוד חצובה, ו'שישים ריבוא אותיות בתורה כנגד נשמותיהן של ישראל' ועל כן אין ספק כי התשובה האם יש הגיון לתורה היא כן, אבל תוך הדגשה שזו מערכת הגיון לעצמה, ולא בהכרח לפי הכלים האנושיים.
[אם כי חשוב להוסיף, שכיון שהתורה היא שורש המציאות, על כן על פי התורה ישנה דרך גם להביט על המציאות באופן אחר, ולגלות את עומק הראייה האנושית שבפנימיותה גם כן נעוצה בתורה כמו כל הבריאה].
וכמדומני שזו גם פחות או יותר כוונת הרב
- הודעות
- 1,818
- תודות
- 5,186
- נקודות
- 355
לענ''ד כל התורה בפשט (ובדגש על הפשט בהפך מסודות הזוהר ודומיו) מדברת למציאות האנושית וההגיונית ומרוממת אותה ומעמיקה אותה וכל' משה רבנו ושמרתם ועשיתם כי היא חכמתכם ובינתכם לעיני העמים אשר ישמעו את כל החוקים האלה ואמרו רק עם חכם ונבון הגוי הגדול הזה
לתשומת לב חוק בפשוטו של מקרא הוא משהו קבוע כמו שמוכח במקומות רבים חז''ל דרשו לפעמים מל' ללא הסבר וצ''ע איך לדרוש בכל שאר מקומות
- הודעות
- 618
- תודות
- 3,090
- נקודות
- 317
כמדומני שאנחנו הולכים בזה לשיטתנו כבר הרבה זמן...
רק אציין את דברי הגר"א המפורסמים כי אין שום מחלוקת בין הנגלה לנסתר [אני יודע שתהיה לך פרשנות על זה] אבל לדעתי זה בדיוק הענין, שפנימיות התורה כלשונה כן היא פנימיות של התורה הנגלית.
דיברו פה על חוק בלשון בני אדם, וכוונת חברי הפורום היתה לדברי חז"ל ביומא, העובדה שבלשון המקרא חוק זה גבול [כלשון הכתוב 'חוק נתן ולא יעבור ועוד ועוד] היא סוגיא בפני עצמה, אך לדעתי זה אותו נובע מאותו שורש, וכעין הרעיון של 'לא פלוג רבנן' דהיינו כלל המוחלט שאומר שאיננו הולכים לפי ההגיון אלא לפי הכלל בלי להתחשב בעובדה שבמקרה זה זה לא הגיוני. ואכ"מ.
- הודעות
- 1,818
- תודות
- 5,186
- נקודות
- 355
לא ענית על הפסוק שהבאתי
בכל התורה חק עולם
משמעותו הנהגה קבועה לתמיד
- הודעות
- 618
- תודות
- 3,090
- נקודות
- 317
נראה לי שאם תתבונן בפסוק עצמו תקבל תשובה לשאלתך, כי היא חכמתכם ובינתכם לעיני העמים, היינו כי כיון שהגוים חושבים בראש אנושי אז החכמה שמתבטאת לעיניהם היא רק מה שמדבר על המציאות אבל כדבריך "מרוממת אותה ומעמיקה אותה" במבט חדש הנעוץ בשורשי התורה, אם כי את עצם העקרונות הפנימיים של התורה הגוי המביט על העולם באופן מוחשי בלבד אינו יכול להבין, ולדעתי הגיון התורה האמיתי נמצא שם.
לא הבנתי מה הוספת בזה הרי ידוע כי זה כוונת המקראות בכל מקום לדבר קבוע בלי שינוי
- הודעות
- 1,818
- תודות
- 5,186
- נקודות
- 355
לא יודע אם למדת תנ''ך כסדר בעיון, ואגדות חז''ל כנ''ל, כי אז היית רואה שכל ה'שפראך' בלע''ז של התורה וחז''ל היא לדבר בשפה האנושית העולמית ולרומם אותה ולא בשפה אחרת שגוי לא מבין כלל
הלשון גבול היה נראה לי לא מסביר מספיק
יתכן שטעיתי
- הודעות
- 618
- תודות
- 3,090
- נקודות
- 317
להביא ראיה מ'לא למדת תנ"ך כסדר כי אם כן היית רואה' זה אומר שאחרי שעברת על הכל זה ההרגשה שיצאת ממנה, אני לדוגמא יצאתי עם הרגשה אחרת.
ב. מעולם לא אמרתי שחז"ל דיברו בשפה שגוי לא מבין [אם כי הם מאוד הצטערו שתירגמו את התורה ליוונית], כוונתי כי לגוים הם הראו רק את החיצוניות של התורה, מעשים, פעולות ואולי גם פשטי התורה, אבל כיון שלתורה יש כמה רבדים [תורה שבכתב ותורה שבעל פה ועוד], הם דאגו לא לחשוף בפניהם את התוך של התורה שלא שייך להם, והתרשמות הגוים היתה רק מהחיצוניות [שהיא בהחלט מדברת בשפה שגם גוי מבין].
- הודעות
- 1,818
- תודות
- 5,186
- נקודות
- 355
לא רק, פשוט תעבור על הדוגמאות של המצוות והטעמים שלהם בל' התורה ומדרשי חז''ל ותראה.
תסביר למשל ''לא יקשה בעיניך בשלחך אותו חפשי מעמך כי משנה שכר שכיר עבדך שש שנים''
לתרגם ליונית זה היה בעייתי כל' המסכת סופרים 'שלא היתה יכולה להתרגם כל צרכה'
בזמן משה תרגמו לשבעים לשון כמוש אמרו חז''ל ובאו אומות העולם ולמדו ולא ירד שום חושך לעולם
תורה שבע''פ לא תורגם לאומות כי הם לא מתענינים בזה ולא כי הם לא יכולים להבין
- הודעות
- 618
- תודות
- 3,090
- נקודות
- 317
אינני רוצה להיכנס לויכוח בלתי נגמר [ביחוד שדעותינו שונות מן השורש, ואין טעם להתווכח על עניני פרטיים]
בכל מקרה כיון שיש לי כמה נקודות לומר בענין, פרסמתי מאמר בשם 'תורת ה' לגויי הארצות?' שבו ביארתי את דעתי בסוגיא של שייכות התורה לגויים, ובדרך אגב כמה ענינים בדרכי המחשבה הפנימיים של התורה.
נערך לאחרונה:
התורה עצמה מפרשת הרבה פעמים את הטעם.
מצינו בעירובין כא:
"אמר רב המנונא מאי דכתיב (מלכים א ה, יב) וידבר שלשת אלפים משל ויהי שירו חמשה ואלף מלמד שאמר שלמה על כל דבר ודבר של תורה שלשת אלפים משל על כל דבר ודבר של סופרים חמשה ואלף טעמים".
הנושא של טעמי מצוות נידון רבות בראשונים, רמב"ם כוזרי, רמב"ן, מהר"ל.
כמובן יש עוד ועוד.
ידוע שרבי גדליה נדל עסק הרבה בהגיון התורה
- הודעות
- 170
- תודות
- 461
- נקודות
- 46
פתחו עלי אשכול ולא קראו לי?...
אם כי נראה לי האשכול הזה קצת מיותר, יש כבר כמה כאלו. לדוגמא כאן.
מצוות התורה הם עניינים אנושיים, מוסריים, שכליים? | בית המדרש – דיונים תורניים
ב. רוב מצוות התורה הם עניינים אנושיים, מוסריים, שכליים [מו"נ ח"ג פכ"ו והלאה, הק' הרנ"ג לתלמוד, הק' הרלב"ג לביאורו לתנ"ך * ] אני חורג מנושא האשכול, אך לא יכולתי להתאפק. ברור שהמשפט הזה הוא משפט טעותי, לא יתכן שבשביל זה באה התורה, כל ההפלגות הגדולות שנאמרו על התורה, שנבראה תתקע"ד דורות קודם בריאת...
forum-otzar-hatorah.co.il
ולתועלת המתווכחים על הפסוק, אצטט כאן דברי הרמב"ם בפירוש המשניות על פסוק זה. (הפיסוק מויקיטקסט, ההדגשה שלי)
- הודעות
- 363
- תודות
- 1,321
- נקודות
- 151
אולי תגדיר למה אתה מתכוון היגיון??
הגיוני לך??
ברור שהתורה כל כולה מלאת הגיון, שהלא הגיון זהו דבר בעצם, ולא ייתכן שדבר בעצם הוא לא הגיוני, וז"פ.
אך האם הוא מסתדר עם ההגיון שלך - לא בהכרח. כיוון שההגיון שלך מורכב משניצלים ותאוות בהמיות, ולא תמיד תוכל להכיל את ההגיון האלוקי הצרוף...
- הודעות
- 170
- תודות
- 461
- נקודות
- 46
הנחה א. הגיון זה דבר בעצם.
הנחה ב. לא יתכן שדבר בעצם הוא לא הגיוני.
מסקנה: ברור שהתורה כולה מלאת היגיון.
במחילת כבוד תורתו, לא הבנתי לא את ההנחות ולא את המסקנה.
ומסופקני אם אתה הבנת.
חברים מקוונים לאחרונה
- AVRAHAM
- MMH
- א אלף
- א. ל.
- אארי במסתרים
- אבקש
- אברך 11
- אברך מעמיק
- אברך משי
- אברך קלאסי
- אדרת
- אהרון. כהן. חיים. סופר. מומחה.
- אוֹצֶר המפתחות
- אוצר הדורות
- אור זרוע לצדיק
- אחד התלמידים
- אחד מארץ
- איישר חילי
- אילת השחר
- איסר האטלקי
- איש אמת
- איש חסיד היה
- איש פשוט מאוד
- איש תורה
- איתי טנא
- אך טוב וחסד
- אל'יהו
- אלי אילני
- אליהו נחמן
- אם היו
- אמרי פי
- אנשיל
- אספן עתיקות
- ארצישראל
- אשרינו מה טוב חלקנו
- בדליג
- בור סוד
- בינה לעתים
- בית תפילה
- בלוגר
- בליש
- בן אליהו
- בן יוסף
- בן עזאי
- בן פטורא
- בן תורה
- בעל דבר
- בעל החלומות
- בצלצלי שמע
- גברא זוטרא
- גוב האריות
- גלרשטיין
- גפטון
- דובר ארמית
- דוד בן ישי
- דוד המלך
- דעת
- דרשני
- האיש השרוי בשמחה
- החושב
- החפץ חיים
- היא אוצרו
- היגיון התורה
- הלכה בפרשה
- המכיר את מקומו
- הנעלם שבמשה
- הנשר
- העמל
- הצעיר שבחבורה
- הרב מרודוש
- השר מקוצי
- והב בסופה
- ולא כלום
- ונחנו מה
- זאת קומתך
- זושא
- חזקי
- חידודא
- חיים ארוכים
- חיל
- חכמתא
- חסידישער יונגרמאן
- טביה
- טענו בחיטים והודה לו בחיטים
- טרידא
- י הירשזאהן
- יהודי פנימי
- יהודי פשוט ממש
- יואל אלחנן
- יואל שילה
- יונתןקבסה
- יושב אהל
- ימה של תורה
- ימינו תחבקיני
- יצחק א
- יצחק ב.
- יצחקוב
- ירא שמים
- ירושלמי יונגרמאן
- יש לחקור
- יש קונה עולמו
- ישי נוי
- ישעיהו מנחלת דן
- ישראל אדלר
- ישראל מאיר מליק
- ישרע'ס
- כה עשו חכמינו
- כללים
- כמוצא שלל רב
- כתבי תורה
- לי נראה
- מאגר התורני אוצ' התורה
- מביט
- מה ידידות
- מוישי שטיין
- מוליך ומביא
- מיט א שמייכל
- מילין יקירין
- מילתא בטעמא
- מיני
- מלפני אוריאל
- ממזרח שמש
- מנגו
- מנוח
- מעצב
- מרכבות פרעה
- מרכז
- משה אוהב תורה
- משה ד.
- משה נ
- משה6
- משתדל לעשות רצון ה'
- מתקרב
- נאמן האוצר
- נהנה מקושיא טובה
- נהר מעדן
- נוח לבריות
- נוסקה
- נחום
- נחמד-לפי
- נחמן ל.
- נפשי חמדה
- עבד ה'
- עבדא דקב"ה
- עוזי ומגני
- עמך
- ענף עץ
- פארענצ'עס
- פותח שערים
- פלוריש
- פנחס נחום
- פנחס ע
- צמא דעת
- צריך ביאור
- קטן
- קטנטן
- קלמן
- קרית מלך
- קרנש
- ראם
- רב בת״ת
- רוצה לדעת תורה קדושה
- רחמים
- רפאל ממודיעין
- ש.פ.ה
- שואף גבוה
- שוכן אהל
- שומע כעונה
- שלום23
- שמעון הגלילי
- תשב"ר
- תתאה גבר