האם חילוני שהתרגל לפריצות עובר בלא תתורו?

[הערב נא]

האם כיוון שהוא רגיל ולא מתרגש, והוא בהמה בגלל זה וכו', אבל האם הוא עובר בלא תתורו?
ונפק''מ גם לחרדי מודרני...

 

[אברך מעמיק]

אמרו חז"ל (ב"ב קסח.) האי צורבא מרבנן דאזיל לקדושי איתתא, נידבר עם הארץ בהדיה, דילמא מחלפו לה מיניה.
וברשב"ם שם: עם הארץ. שמסתכל ומכיר בנשים. וצ"ב דאיך אמרינן לעם הארץ חטא בשביל שיזכה חברך? (וראה בראב"ד (פכ"א מאיסו"ב ה"ג) ובמ"מ (שם) שכבר הקשה כן).

אמנם, לפי דבריך יש ליישב כוונת הגמרא, שאכן אין על העם הארץ איסור להביט בפני אשה, כי כיון שרגיל להביט ומכיר, על כן אין הוא בכלל 'ונשמרת בכל דבר רע' והאיסור אצלו הוא לפי דרגתו. (וע"ע מחזה עינים, מחזה ה' גיא חיזיון ז).

מכל מקום, יש לדחות דהתם שרי מטעם טריד בעבידתיה, שעסוק לבדוק לת"ח. ועיקר כוונת הסוגיא שם זה מצד החשש שהת"ח הוא בר מעלה גדול יותר שאפילו את זה אינו עושה (להראב"ד שם, או מחשש שיחליפו לו, עיי"ש בגמ', ובמ"מ הנ"ל בדעת הרמב"ם), ולכן אינו איסור.

אך יש לעיין אם יש סברא של טריד בעבידתיה כאשר עיקר המטרה הוא לבדוק את יופי האשה, ול"ד לטירדא מצד אחר, כמו רופא וכיו"ב. ויל"ע.

 

[איישר חילי]

בוודאי שכן ללא ספק.

 

[איישר חילי]

כאשר עיקר המטרה הוא לבדוק את יופי האשה, ול"ד לטירדא מצד אחר

לחץ כדי לכווץ...

אמנם שם מיירי באשה צנועה, ולא כבהמות על שניים שיש היום לצערנו.

ובוודאי שאין משם ראיה לשאלת פותח האשכול..

 

[הערב נא]

אמנם שם מיירי באשה צנועה, ולא כבהמות על שניים שיש היום לצערנו.

ובוודאי שאין משם ראיה לשאלת פותח האשכול..

לחץ כדי לכווץ...

מה ההבדל, האם יש איסור יותר גדול בטפח באשה ערווה יותר מלא תתורו, וונשמרת מכל דבר רע?

 

[איישר חילי]

יותר מלא תתורו, וונשמרת מכל דבר רע

לחץ כדי לכווץ...

זה בוודאי שיש איסור אם כוונתו לעברה, אלא שבהבטה בעלמא [למשל בטעות או בע''ה כדהכא] שמעתי ממו''ר שאם זו צנועה לא עשה איסור אבל בפרוצה גם הבטה היא חמורה.

 

[אברך מעמיק]

אמנם שם מיירי באשה צנועה, ולא כבהמות על שניים שיש היום לצערנו.

לחץ כדי לכווץ...

יסוד איסור הסתכלות, שייך לונשמרת מכל דבר רע. והרע נמדד לפי מה שהוא האדם.
וכפי שמסתבר שאדם שדבר מסוים גורם לו הרהור, אסור לו להביט אפי' אם זה לא ערוה ממש, כי זה דבר רע. כך יש צד ללמוד גם להיפך, שהכל תלוי לפי מה שהוא האדם, ולזה הבאתי מדברי חז"ל בב"ב קסח. הנ"ל.
עם זאת, אני משער שאכן אשה פרוצה היא בגדר דבר רע, גם לחילוני, ומסתבר שלא שייך בזה התרגלות.
אבל גם אם כן, יש כאן נידון נוסף מטעם מה שחז"ל הגדירו כ'ערוה', שבזה אפשר שאין הדבר תלוי לפי האדם.

ועכ"פ גם בדבריך מבואר כי:

זה בוודאי שיש איסור אם כוונתו לעברה, אלא שבהבטה בעלמא שמעתי ממו''ר שאם זו צנועה לא עשה איסור אבל בפרוצה גם הבטה היא חמורה.

לחץ כדי לכווץ...

ולזאת גם אני כיוונתי, ובזה הוא שונה ממי שלא התרגל - קרי, ת"ח.

 

[הערב נא]

מה ההבדל, האם יש איסור יותר גדול בטפח באשה ערווה יותר מלא תתורו, וונשמרת מכל דבר רע?

לחץ כדי לכווץ...

לא ענית?

זה בוודאי שיש איסור אם כוונתו לעברה, אלא שבהבטה בעלמא [למשל בטעות או בע''ה כדהכא] שמעתי ממו''ר שאם זו צנועה לא עשה איסור אבל בפרוצה גם הבטה היא חמורה.

לחץ כדי לכווץ...

מה שבצנועה אין איסור למשל אם רגיל וגס בה, כי זה לא מביא אותו להרהור בשונה מפרוצה שאולי פחות שייך לומר, ואולי זו כוונת אביך?

 

[הערב נא]

עם זאת, אני משער שאכן אשה פרוצה היא בגדר דבר רע, גם לחילוני, ומסתבר שלא שייך בזה התרגלות.

לחץ כדי לכווץ...

יל''ע, ובכל אופן זו שאלה שהרי המציאות מורה לכאו' אחרת

אבל גם אם כן, יש כאן נידון נוסף מטעם מה שחז"ל הגדירו כ'ערוה', שבזה אפשר שאין הדבר תלוי לפי האדם.

לחץ כדי לכווץ...

חידוש שצריך לו מקור

 

[איישר חילי]

המציאות מורה לכאו' אחרת

לחץ כדי לכווץ...

אולי פחות מדתי, אבל יש סיבה למה הוא יעצור טרמפ לאשה ולא לאיש למשל, זה טבע העולם וא''א להתחכם בזה.

 

[הצעיר שבחבורה]

האם כיוון שהוא רגיל ולא מתרגש, והוא בהמה בגלל זה וכו', אבל האם הוא עובר בלא תתורו?
ונפק''מ גם לחרדי מודרני...

לחץ כדי לכווץ...

עבר אדם עבירה ושנה בה, הותרה לו.
ובגמ' פריך עלה, הותרה לו ס"ד, ומשני, נעשית לו כהיתר.
ולהנ"ל הוה מצי לאוקמי בכה"ג.

 

[נהר מעדן]

האם כיוון שהוא רגיל ולא מתרגש, והוא בהמה בגלל זה וכו', אבל האם הוא עובר בלא תתורו?

לחץ כדי לכווץ...

הוא תר ועומד כל רגע, והוא כן מתרגש. בהלכות יחוד יש גדר של 'פרוץ', ואצלו יותר שייך לעבור עבירה, ומוכח שההרגל אין מגרע מהלאו, אלא אדרבה הוא כל רגע עובר על הלאו. וידוע דברי הירושלמי פ"א ה"ה מברכות, אם נותן עיניו להיצר הרע הרי הוא שלו, והדרך היחיד הוא לשמור העינים, ועי"ז הלב והמחשבה.
אין אפוטרופס לעריות אמורה גם לגוים, כדמוכח בנדה בעובדה של השומר גוי ששמר על השפחה של המלך, ואמרי' אין אפוטרופס לעריות, ששמא בא עליה השומר עיי"ש.

 

[השר מקוצי]

יש סיפור יפה על הגרד''צ קרלנשטיין זצ''ל ר''י גרודנא אשדוד שכשאשתו עברה תאונה והרופאה הייתה צריכה להסביר לו על המצב וכו', ביקש מגיסו שידבר עם הרופאה במקומו כדי שלא יכשל בהסתכלות, ושאלו ''למה אני כן יכול לדבר עם אשה'', השיב, ''ודאי שמותר מעיקר הדין לדבר עם הרופאה כדי לדעת את המצב ומה צריך לעשות, אבל אני עצמי כבר עשרות שנים מצליח לא להסתכל על אשה כלל, אז איני רוצה להרוס את זה.

 

[הערב נא]

אולי פחות מדתי, אבל יש סיבה למה הוא יעצור טרמפ לאשה ולא לאיש למשל, זה טבע העולם וא''א להתחכם בזה.

לחץ כדי לכווץ...

לא כל משיכה היא לא תתורו, כי גם בין אנשים יש אנשים אהובים יותר ופחות בהשפעת יופיים החיצוני, ובכל אופן זו הוכחה

הוא תר ועומד כל רגע, והוא כן מתרגש. בהלכות יחוד יש גדר של 'פרוץ', ואצלו יותר שייך לעבור עבירה, ומוכח שההרגל אין מגרע מהלאו, אלא אדרבה הוא כל רגע עובר על הלאו. וידוע דברי הירושלמי פ"א ה"ה מברכות, אם נותן עיניו להיצר הרע הרי הוא שלו, והדרך היחיד הוא לשמור העינים, ועי"ז הלב והמחשבה.
אין אפוטרופס לעריות אמורה גם לגוים, כדמוכח בנדה בעובדה של השומר גוי ששמר על השפחה של המלך, ואמרי' אין אפוטרופס לעריות, ששמא בא עליה השומר עיי"ש.

לחץ כדי לכווץ...

זו לא הוכחה כי הסיבה שהוא פרוץ ויש חשש יותר זה כי הוא מחפש את או שהוא מוכן ומזומן לכך, ולא בגלל שהוא מתרגש יותר, אבל בגוף הטענה יש משהו ויל''ע

 

[נהר מעדן]

לשון הבני יששכר בספרו דרך פקודיך מצוה לה חלק הדיבור אות ז:

ותדע ידידי שהרבה מהמון עם חושבים כי זה רק ממילי דחסידי ואינם נזהרים מהסתכלו' בנשים תדע ידידי שזה איסור גמור מדאורייתא והמקילים אוי לנפשם כי גמלו להם רעה והנה מקרא מלא הוא בתורה לא תתורו וכו'. ואמרו רז"ל בגמ' מ"ד טוב מרא' עינים ממהלך פש טוב מראה עינים באשה יותר מאותה מעשה עצמה ופרש"י טוב כנגד יצה"ר היינו שיותר יוטב בעיני היצה"ר להחטיאו במראה עינים יותר מאותה מעש' ראה ידידי עד היכן הדברים מגיעים וכל ההמון אינם חושבים זה לאיסור רק למילי דחסידי וחלילה חלילה לשמוע לדבריהם ואפילו אדם היודע בעצמו שלא יתפעל ע"י ההסתכלות כי בין כך וכך עבר על דברי תורה ועל דברי חז"ל בזה ומכש"כ אם יתפעל ח"ו בזה גדול עונו מנשוא והמשכיל על דבר ישים כ"ז לנגד עיניו וידע ע"כ שזה איסור גמור בלי שום היתר.

לחץ כדי לכווץ...

אמנם בהמשך שם אות ח, משמע קצת היתר לזה, וז"ל:

תמכתי יתידותי על הענין הנאמר בספר חסידים הובא בב"ש באה"ע דבסעודות חתונה אם ישנם לשם אנשים ונשים בחדר אחד לא יאמרו בברכת הזימון נברך שהשמחה במעונו כי כביכול אין שמחה במקום שיצה"ר שולט והנה לא ראינו מעולם מי שחשש לזה ומצאתי בלבוש במנהגים כתב דעכשיו אין נזהרין בזה אפשר משום דנשים מורגלות בינינו עכשיו הרבה בין האנשים (היינו במשא ומתן ואומנות וחניות וכיוצא) ואין כאן הרהורי עבירה כ"כ דדמיין עלן כי קאקי חיורי מתוך רוב הרגלן בינינו וכיון דדשו דשו עכ"ל

לחץ כדי לכווץ...

הרי לנו, כי מתוך רגילות עבר ההתרגשות, ויל"ע.

 

[עמך]

האיסור הוא להנות ולא להסתכל, א"כ חילוני אינו עובר,
בפרט לחינוך שכותב שמה שכלול באיסור הוא - לא לרדוף אחר מראה עיניו, ובכלל זה גם אחר שאר התאוות,

 

[שמריהו בן יוסף]

האיסור הוא להנות ולא להסתכל,

לחץ כדי לכווץ...

ח"ו וכי הנאה נאסרה והרי אמרו עתיד ליתן דו"ח וכו' אלא האיסור (שהוא כולו אסמכתא כמ"ש הרמב"ם) הוא שלא לעשות דבר המביא לידי חטא

 

[יואל שילה]

ברוך השם כולם כאן צדיקים
יש לי במחסן תמונות שלי מלפני עשרות שנים, בטיולי בית ספר
פעם ראיתי את התמונות ונדהמתי להווכח איזו רמת פריצות היתה לידי אז על בסיס יום יומי
וזה היה ממש ממש ממש לא מרגש, זו היתה צורת הביגוד של כולן בבית הספר
ברור שהיו מחשבות שהיום אני יודע שהן אסורות
אבל ללא קשר לסוג הבגד בדוקא
וכדי שזה יהיה קשור לסוג הבגד - היה זה צריך להיות משהו חריג מאד לרעה

 

[עוזי ומגני]

ברוך השם כולם כאן צדיקים
יש לי במחסן תמונות שלי מלפני עשרות שנים, בטיולי בית ספר
פעם ראיתי את התמונות ונדהמתי להווכח איזו רמת פריצות היתה לידי אז על בסיס יום יומי
וזה היה ממש ממש ממש לא מרגש, זו היתה צורת הביגוד של כולן בבית הספר
ברור שהיו מחשבות שהיום אני יודע שהן אסורות
אבל ללא קשר לסוג הבגד בדוקא
וכדי שזה יהיה קשור לסוג הבגד - היה זה צריך להיות משהו חריג מאד לרעה

לחץ כדי לכווץ...

לא דובר כאן על סוג בגד.
אלא על פריצות כמו שהיה בכיתה שלך,
האם זה גורם להרהור או לא?
האם זה מביא לידי 'דבר רע' או לא
תוכל לפשוט לנו הספק?

 

[יואל שילה]

לא דובר כאן על סוג בגד.
אלא על פריצות כמו שהיה בכיתה שלך,
האם זה גורם להרהור או לא?
האם זה מביא לידי 'דבר רע' או לא
תוכל לפשוט לנו הספק?

לחץ כדי לכווץ...

לא ממש הבנתי את נקודת הספק
כתבתי
המחשבה ממש לא היתה זכה ונקיה כזוהר הרקיע
אלא שהטריגר לזה הוא לא הלבוש הפרוץ לחלוטין, שחושבני שכלל לא שמתי לב אליו כ'פרוץ' אלא כלבוש רגיל, ורק כשהיה משהו מאד מאד חריג נוצרה לזה תשומת לב מיוחדת
וגם לא שמיעת שירים של בנות - זה ממש לא השפיע כלום
אלא בעיקר מה שגרם להרהורים היו הקשר הקרוב, הפעילות המשותפת, טיולים משותפים, ספורט משותף, בקיצור קרבת הדעת
פה ליצה"ר היה הרבה על מה לחול