האם חילוני שהתרגל לפריצות עובר בלא תתורו?

מרכז · אתמול ב 20:34

יואל שילה אמר:
לא ממש הבנתי את נקודת הספק
כתבתי
המחשבה ממש לא היתה זכה ונקיה כזוהר הרקיע
אלא שהטריגר לזה הוא לא הלבוש הפרוץ לחלוטין, שחושבני שכלל לא שמתי לב אליו כ'פרוץ' אלא כלבוש רגיל, ורק כשהיה משהו מאד מאד חריג נוצרה לזה תשומת לב מיוחדת
וגם לא שמיעת שירים של בנות - זה ממש לא השפיע כלום
אלא בעיקר מה שגרם להרהורים היו הקשר הקרוב, הפעילות המשותפת, טיולים משותפים, ספורט משותף, בקיצור קרבת הדעת
פה ליצה"ר היה הרבה על מה לחול

אז מה בעצם אתה בא לומר לגופו של הדיון?

מרכז · אתמול ב 20:38

הערב נא אמר:
האם כיוון שהוא רגיל ולא מתרגש, והוא בהמה בגלל זה וכו', אבל האם הוא עובר בלא תתורו?
ונפק''מ גם לחרדי מודרני...

לפלא שעוד לא הובא כאן הריטב"א המפורסם בסוף קידושין (פ"א ע"א), שכתב וז"ל:
"ואסיקנא דבין הכי ובין הכי חוששין משום ייחוד הכל לפי דעת יראת שמי' וכן הלכתא דהכל כפי מה שאדם מכיר בעצמו אם ראוי לו לעשות הרחקה ליצרו עושה ואפילו להסתכל בבגדי צבעונין של אשה אסור כדאיתא במסכת ע"ז. ואם מכיר בעצמו שיצרו נכנע וכפוף לו אין מעלה טינא כלל מותר לו להסתכל ולדבר עם הערוה ולשאול בשלום אשת איש והיינו ההיא דר' יוחנן דיתיב אשערי טבילה ולא חייש איצר הרע ור' אמי דנפקי ליה אמהתה דבי קיסר וכמה מרבנן דמשתעי בהדי הנהו מטרוניית' ורב אדא בר אהבה שאמר בכתובות דנקיט כלה אכתפיה ורקיד בה ולא חייש להרהורא מטעמא דאמרן אלא שאין ראוי להקל בזה אלא לחסיד גדול שמכיר ביצרו ולא כל ת"ח בוטחין ביצריהן כדחזינן בשמעתין כל הני עובדין דמייתי ואשרי מי שגובר על יצרו ועמלו ואומנתו בתורה שדברי תורה עומדים לו לאדם בילדותו ונותנין לו אחרית ותקוה לעת זקנתו. שנאמר עוד ינובין בשיבה דשנים ורעננים יהיו וכי"ר:"

ולכאורה מדבריו עולה שהכל לפי העניין המציאותי, ולא ברור לחלק בזה בין מי שבהיתר הגיע לידי כך או באיסור.

מ"מ יל"ע אם מוסכם הריטב"א הזה בדברי הפוסקים.

יואל שילה · אתמול ב 20:51

מרכז אמר:
אז מה בעצם אתה בא לומר לגופו של הדיון?

שזה לא ווארט בלבוש אלא בהתנהגות של קירוב.
הלבוש הוא לא הטריגר, כל עוד הוא בתוך הסטנדרט
הסטנדרט אצל הפרוצות הוא שונה מהסטנדרט אצלנו כמובן
וכמובן שגם אצלן יש לעתים חריגות לרעה - וזה כמובן יתבטא ביתר תשומת לב אליה
אבל כל עוד היא בתוך הסטנדרט - היא לא מעוררת איזו תשומת לב מיוחדת.

אברך מעמיק · אתמול ב 21:18

מרכז אמר:
"ואסיקנא דבין הכי ובין הכי חוששין משום ייחוד הכל לפי דעת יראת שמי' וכן הלכתא דהכל כפי מה שאדם מכיר בעצמו אם ראוי לו לעשות הרחקה ליצרו עושה ואפילו להסתכל בבגדי צבעונין של אשה אסור כדאיתא במסכת ע"ז. ואם מכיר בעצמו שיצרו נכנע וכפוף לו אין מעלה טינא כלל מותר לו להסתכל ולדבר עם הערוה ולשאול בשלום אשת איש והיינו ההיא דר' יוחנן דיתיב אשערי טבילה ולא חייש איצר הרע ור' אמי דנפקי ליה אמהתה דבי קיסר וכמה מרבנן דמשתעי בהדי הנהו מטרוניית' ורב אדא בר אהבה שאמר בכתובות דנקיט כלה אכתפיה ורקיד בה ולא חייש להרהורא מטעמא דאמרן אלא שאין ראוי להקל בזה אלא לחסיד גדול שמכיר ביצרו ולא כל ת"ח בוטחין ביצריהן כדחזינן בשמעתין כל הני עובדין דמייתי ואשרי מי שגובר על יצרו ועמלו ואומנתו בתורה שדברי תורה עומדים לו לאדם בילדותו ונותנין לו אחרית ותקוה לעת זקנתו. שנאמר עוד ינובין בשיבה דשנים ורעננים יהיו וכי"ר:"

ראוי לציין לדברי הגמ' בשבת (יג.) השייכת גם היא לנידון שהזכיר הרב מרכז (אם כי שם מדובר על קרובות שמעיקרא אין כ"כ איסור):

"עולא כי הוי אתי מבי רב הוה מנשק להו לאחוותיה אבי חדייהו ואמרי לה אבי ידייהו ופליגא דידיה אדידיה דאמר עולא אפי' שום קורבה אסור משום לך לך אמרי נזירא סחור סחור לכרמא לא תקרב".

ובתוס' שם ד"ה פליגא:

"והוא היה יודע בעצמו שלא יבא לידי הרהור שצדיק גמור היה כדאמרינן בפרק ב' דכתובות ('ף יז.) דרב אדא בר אהבה מרכיב לה אכתפיה ומרקד א"ל רבנן אנן מהו למעבד הכי א"ל אי דמיא לכון כי כשורא לחיי ואי לא לא והספר לא חש לפרש ולהאריך כאן למה היה עושה".

ובשו"ע (אבה"ע כא, ז):

"המחבק או המנשק אחת מהעריות שאין לבו של אדם נוקפו עליהם, כגון אחותו הגדולה ואחות אביו וכיוצא בהם, אף על פי שאין לו שום הנאה כלל, הרי זה מגונה ביותר ודבר איסור הוא ומעשה טיפשים, שאין קריבים לערוה כלל, בין גדולה בין קטנה, חוץ מהאב לבתו והאם לבנה".

ובחלקת מחוקק שם:

"והא דאמרינן בפ"ק דשבת דף י"ג דעולא מנשק לאחותו אבי ידייהו צדיק גמור היה ויודע בעצמו שלא יבא לידי הרהור".

ומשמע כי לאדם רגיל, גם עריות שאין 'לבו של אדם נוקפו' גם כן אסור. וע"ע ובבית שמואל שהאריך שם בענין.

מ"מ יש לציין כי כאן מדובר על מישהו שמחמת צדקותו יודע כי אין הדבר מפריע לו כלל, ויש לעיין האם גם מי שמחמת פריצותו אין לו שום הרגשה בזה, האם גם הוא נכלל בהגדרה זו. ויל"ע.

מרכז · אתמול ב 23:00

יואל שילה אמר:
שזה לא ווארט בלבוש אלא בהתנהגות של קירוב.
הלבוש הוא לא הטריגר, כל עוד הוא בתוך הסטנדרט
הסטנדרט אצל הפרוצות הוא שונה מהסטנדרט אצלנו כמובן
וכמובן שגם אצלן יש לעתים חריגות לרעה - וזה כמובן יתבטא ביתר תשומת לב אליה
אבל כל עוד היא בתוך הסטנדרט - היא לא מעוררת איזו תשומת לב מיוחדת.

בסיידר אבל הנידון היה לגבי מי שהתרגל גם למה שמחוץ לסטנדרט אצלנו.

יואל שילה · אתמול ב 23:30

מרכז אמר:
בסיידר אבל הנידון היה לגבי מי שהתרגל גם למה שמחוץ לסטנדרט אצלנו.

אם הוא באמת מורגל בזה - זה הרבה פחות משפיע עליו

חמר גמל · אתמול ב 23:41

יש נדון באחרונים מה הדין מקומות המכוסים לגבי נטילת ידים והסתכלות באשתו נדה חזו"א ועוד
ודנו שם האם מקומות כאלה שמגולים בבית האם יש לזה דין מקומות המכוסים אבל הא מיהא מקומות כאלה שגם בחוץ מגולים מקומות שחם בהם שכתב במשנ"ב שהכל הולך לפי המנהג אומנם זה ודאי שיש מקומות שהם מצד עצמם ערוה ואסורים בכל עינין
ומעתה זה ודאי אם היסתכל במקומות התורף שמצד עצמן הוי ערוה ודאי חוטא גדול הוא ועונו גדול מנשא [וכמובן אם מיתבונן להנות ודנו האחרונים אם היסתכל בשוגג האם עבר על לאו דלא תתורו בשוגג אבל ודאי אם מיסתכל על משהו ובזווית עיניו רואה ולא מיתבונן ודאי דלא עובר על לא תתורו]
אבל אם מיסתכל במקומות שמצד עצמם לא הוי ערוה כגון כף רגל עד הברך יש לדון בזה דפשיטא לי דאם לא נהנה כלל מותר
אבל ודאי דאם נהנה בכל גווני אסור כמו שאסור להיסתכל בפניה
וזכורני שהיה נדון פעם לפני השואה שהיו פרוצים מאוד ללכת בגילוי שער האם יש דין ערוה על השער שאסור לומר ד"ת כנגדו
ואשרי המעמידני על טעותי

פשוט כפשוטו · היום בשעה 00:17

מרעיבו שבע ומשביעו רעב- זה חוק טבע!
וחז"ל דכשורא וקאקי חיורי והריטב"א בסוף קידושין - פשיטא דאיירי לגודל קדושתם, ואצ"ל ח"ו
לרוב רגילותם...
אמנם כמו שכתבו כאן,וכן ראיתי לא' ממחברי זמננו שחילק בין ערווה בעצם שבזה אדרבה מרעיבו כו'
לבין דרך הנשים במקומותן, ולפי"ז כתב שחרדיה מודרנית חמור מחילוני' קלאסית ששם זה הדרך
ולענ"ד דבריו מרפסן איגרי וקשים אף זרים ,ואין לי בכ"א איך לפורכו

כמובן לא באתי חלילה לעודד או להקל בתופעת המודרנית...
רק ששה להבין היאך תהא חמורה מאינה שומת"צ

מרכז · היום בשעה 01:30

פשוט כפשוטו אמר:
מרעיבו שבע ומשביעו רעב- זה חוק טבע!
וחז"ל דכשורא וקאקי חיורי והריטב"א בסוף קידושין - פשיטא דאיירי לגודל קדושתם, ואצ"ל ח"ו
לרוב רגילותם...
אמנם כמו שכתבו כאן,וכן ראיתי לא' ממחברי זמננו שחילק בין ערווה בעצם שבזה אדרבה מרעיבו כו'
לבין דרך הנשים במקומותן, ולפי"ז כתב שחרדיה מודרנית חמור מחילוני' קלאסית ששם זה הדרך
ולענ"ד דבריו מרפסן איגרי וקשים אף זרים ,ואין לי בכ"א איך לפורכו

כמובן לא באתי חלילה לעודד או להקל בתופעת המודרנית...
רק ששה להבין היאך תהא חמורה מאינה שומת"צ

אף אחד לא חשב שהריטב"א או הגמ' מדברים על רגילות, אחרת לא היתה פה שאלה. רק שהנידון שהועלה כאן הוא אם מצאנו חילוק בכך.
מה שאתה כותב שמשביעו רעב, זה איפה שיש הפסקות לכאורה, והמגמה הכללית היא להשמר. אבל ב"א שמראש נוהג בכך היתר - אין סיבה שלא יורגל לכך, כטבע האנושות.

האם חילוני שהתרגל לפריצות עובר בלא תתורו?

מרכז

משתמש ותיק

מרכז

משתמש ותיק

יואל שילה

משתמש ותיק

אברך מעמיק

משתמש ותיק

מרכז

משתמש ותיק

יואל שילה

משתמש ותיק

חמר גמל

משתמש חדש

פשוט כפשוטו

משתמש חדש

מרכז

משתמש ותיק

חברים מקוונים לאחרונה

נושאים דומים