הל' ריבית נמצא ביורה דעה?

[שומת נזיקין]

מה טעם הדבר?
הסוגיות נמצאות בב"מ,
כולו חושן משפט,
מה הענין בזה?

 

[אוצרות המלך]

יש מהאחרונים שדייקו בזה שזה איסור הגורם דיני ממון
אבל לא דין ממוני
כלומר שבלא דין ריבית היה חיוב ממון לשלם על קציצה כזו
והרבה יש להאריך בזה
אבל בטור מבאר שאחר שכתב דיני מורידין ומשומד ואי מותר להחיותו, כתב דינו לגבי להלוות לו בריבית וללוות ממנו
ואז כתב ריבית הואיל ואתא לידן נימא ביה מילתא.
והכל א''ש.

 

[סלבודקאי]

מה טעם הדבר?
הסוגיות נמצאות בב"מ,
כולו חושן משפט,
מה הענין בזה?

לחץ כדי לכווץ...

הרמב"ם כתב את הלכות ריבית בהלכות מלוה ולוה בספר המשפטים ומאידך הטור הציע את הלכות ריבית ביו"ד, ולכאורה נחלקו בניהם אם דיני ממונות הן או דיני איסור והיתר. אמנם כתב הב"ח ביו"ד (ריש סימן ק"ס) לפרש את לשון הטור שם: "ריבית הואיל ואתא לידן נימא בה מילתא", דבאמת היה ראוי לכתוב את דיני ריבית בהלכות הלואה שבחשן משפט אלא דכיון דביו"ד (סי' קנ"ח) שנינו את ההלכות שבין ישראל לגוי, ומיד אחר כך (סי' קנ"ט) את דין היתר לקיחת ריבית מגוי, אגב כן סידר הטור את כל הלכות ריבית ביו"ד עיין שם.
ולדבריו, אין לחדש מחלוקת בין הרמב"ם והטור. ובכלל ההנחה דמקומם הראוי של הלכות ריבית בחו"מ, אין להוכיח דיש בהם גזל ודין ממוני, דסו"ס בדיני ממונות עסקינן ובהלכות שבין מלוה ולוה. וראה עוד מש"כ בזה בריש ספר שער דעה על הלכות ריבית.

 

[שלום הלוי]

הטור שואל את השאלה, וגם עונה תשובה.
וז"ל בביאורי על הלכות ריבית:
הטור מתחיל הלכות ריבית [בסימן קס] "ריבית הואיל ואתא לידן נימא ביה מלתא".
פירושו כל המפרשים, עיין פרישה וב"ח, הכוונה במילים שפתח בהם הטור "רביית הואיל ואתא לידן נימא ביה מלתא", שכל הלכות ריבית נכנס כאן אגב הלכות ריבית לגוי שנכתב אגב כל שאר הלכות גויים שנכתבו בסימנים הקודמים להם.
וזה נראה תמוה קצת, איך נכנס כ"כ הרבה הלכות, סוגיא שלימה חמורה מאוד של "ריבית" רק כדרך אגב, זה לא סימן קטן שנכנס אגב, זה סוגיא שלימה.
ונכון שהב"ח פירש שזה התנצלות ששינה מהמיקום של הרמב"ם והקודם לו רבינו הקדוש שסידרו עם הלכות חו"מ, אבל עדיין למה שינה בגלל סיבה קלושה כ"כ שכבר התחיל בהלכות ריבית בגוי.
ונראה לבאר בדרך "פשוטו של מקרא - אין מקרא יוצא מידי פשוטו", שהכוונה בטור ש"ריבית הואיל ואתא לידן נימא ביה מלתא", כלומר, כיון שאנו מתחילים כעת הלכות ריבית שכאן זה המקום שאני רציתי לכתוב הלכות אלו, אני כותב ספר לפי השכיחות שלהם וזה שכיח פחות מהלכות גויים שהיו גרים ביניהם, רק כיון שבא לידי נאמר בה כמה מילים של מוסר בסוגיות אלו, שזה כל סעיפים א' ב' וג', שזה חמור מאוד ועוברים בהרבה לאווין וכו'.

 

[שלום הלוי]

בפשטות - חושן משפט הוא לדיינים, חושן משפט מתחיל עם "הלכות דיינים".
יורה דעה זה לכל ישראל. אורח חיים - דינים של יום יום, ויורה דעה הרחבה דינים שלא דוקא כל יום, אבל לכל ישראל שיפתחו שולחן ערוך ויפסקו, ולא רק לדיינים.
ופשוט.

 

[יהודי פשוט]

בפשטות - חושן משפט הוא לדיינים, חושן משפט מתחיל עם "הלכות דיינים".
יורה דעה זה לכל ישראל. אורח חיים - דינים של יום יום, ויורה דעה הרחבה דינים שלא דוקא כל יום, אבל לכל ישראל שיפתחו שולחן ערוך ויפסקו, ולא רק לדיינים.
ופשוט.

לחץ כדי לכווץ...

אם כן אבידה ומציאה היה צריך להיות ביו"ד.

 

[אמת נהדרת]

יש מהאחרונים שדייקו בזה שזה איסור הגורם דיני ממון
אבל לא דין ממוני
כלומר שבלא דין ריבית היה חיוב ממון לשלם על קציצה כזו
והרבה יש להאריך בזה
אבל בטור מבאר שאחר שכתב דיני מורידין ומשומד ואי מותר להחיותו, כתב דינו לגבי להלוות לו בריבית וללוות ממנו
ואז כתב ריבית הואיל ואתא לידן נימא ביה מילתא.
והכל א''ש.

לחץ כדי לכווץ...

הגרד"ל חקר הרי דיין ששתה יין אסור להוראות באיסור והתר. ובממונות, מבואר בתוס' בסנהדרין שיש דין בי"ד גם כששתו. וחקר מה יהיה הדין בדין על ריבית.

 

[אברך קלאסי]

לא הבנתי מדוע יהא בחושן משפט אחרי שהוכיחו רבותינו האחרוינים בראיות רבות ואכמ''ל בזה[עין בזה בחידושי הגר''ש רוזובסקי ב''מ] שדין השבת הריבית אינו דין ממון דמעיקר הדין חל חוב.
ואולי כונת השואל מצד איסור קציצת הריבית ולא מצד דין החזרת הריבית ובאמת הוא קושיא טובה כי דין קציצת הריבית מבואר בפשטות הגמ' בריש איזהו נשך שהוא מענינא דגזל עי''ש היטב[ויעוי''ש היטב ריטב''א ותורא''ש שנראה שהיה צד שילמדו ריבית מדין גזל]

 

[שיל"ת]

בפשטות - חושן משפט הוא לדיינים, חושן משפט מתחיל עם "הלכות דיינים".
יורה דעה זה לכל ישראל. אורח חיים - דינים של יום יום, ויורה דעה הרחבה דינים שלא דוקא כל יום, אבל לכל ישראל שיפתחו שולחן ערוך ויפסקו, ולא רק לדיינים.
ופשוט.

לחץ כדי לכווץ...

אם כן אבידה ומציאה היה צריך להיות ביו"ד.

לחץ כדי לכווץ...

וכן עדות הלואה שומרים ורוב רובם של אותם הלכות (וודאי לאותם המקרים בהם ריבית יוצאת בדיינים שלא שנא מהם)

 

[חכמה לחכימין]

בנוגע לשאלת ה'שומת נזיקין':
תלוי איך אתה מגדיר חושן משפט,
אם אתה מגדירו מאסף ל'גדרי הממון' הינך צודק בתמיהתך,
אבל נרא הלי שהגדר הוא מאסף ל'תביעות ממוניות בין אחד לחבירו',
ובגדר זה לא נכנס דיני ריבית, ודו"ק היטיב

 

[בחקתיך אשתעשע]

כיון שאנו מתחילים כעת הלכות ריבית שכאן זה המקום שאני רציתי לכתוב הלכות אלו,

לחץ כדי לכווץ...

ועל זה נשאלה השאלה למה -

כאן זה המקום שאני רציתי לכתוב הלכות אלו,

לחץ כדי לכווץ...

?
ולמה לא רצה לכתוב אותם ביו"ד?

 

[ן' מיגאש]

נראה שלא שייך משפט אחרי שאין וויכוח בין הצדדים ולא מדובר בממון המסופק ולולי האיסור החוב היה כדת וכדין ולכן שייך לאיסור והיתר.

 

[חיים ארוכים]

בנוגע לשאלת ה'שומת נזיקין':
תלוי איך אתה מגדיר חושן משפט,
אם אתה מגדירו מאסף ל'גדרי הממון' הינך צודק בתמיהתך,
אבל נרא הלי שהגדר הוא מאסף ל'תביעות ממוניות בין אחד לחבירו',
ובגדר זה לא נכנס דיני ריבית, ודו"ק היטיב

לחץ כדי לכווץ...

לא כל כך פשוט שרבית אינו 'תביעה ממונית בין אחד לחבירו', והראיה שהגמ' רצתה ללמוד רבית מגזל וגזל מרבית

 

[חכמה לחכימין]

לא כל כך פשוט שרבית אינו 'תביעה ממונית בין אחד לחבירו', והראיה שהגמ' רצתה ללמוד רבית מגזל וגזל מרבית

לחץ כדי לכווץ...

והגמרא ענתה שבריבית ידע ומחיל, ולכן זה לא נחשב גזל, אתה צודק שהרעיון של גזל יש, אבל בפועל זה לא נחשב שלקחתי ממון שלא שלי,
אלא שלקחתי ממון שלא מגיע לי ביושר,
דבר מוסכם שחוב ריבית חל בדיני חושן משפט (מלבד חת"ס מופלא)
אבל גם אם נגיד (כמו שיש כמה אחרונים שכתבו) שהידע ומחיל זה רק בשעת הנתינה, אבל עצם הקציצה נחשבת לגזילה,
נדמה לי שבשונה מגזל שם האיסור נולד מזה שיש תביעה ממונית, בריבית התביעה נולדת מזה שיש איסור ריבית,
והראיה שבגוי אין איסור ריבית ואיסור גזל יש.

 

[חיים ארוכים]

והגמרא ענתה שבריבית ידע ומחיל, ולכן זה לא נחשב גזל, אתה צודק שהרעיון של גזל יש, אבל בפועל זה לא נחשב שלקחתי ממון שלא שלי,
אלא שלקחתי ממון שלא מגיע לי ביושר,
דבר מוסכם שחוב ריבית חל בדיני חושן משפט (מלבד חת"ס מופלא)
אבל גם אם נגיד (כמו שיש כמה אחרונים שכתבו) שהידע ומחיל זה רק בשעת הנתינה, אבל עצם הקציצה נחשבת לגזילה,
נדמה לי שבשונה מגזל שם האיסור נולד מזה שיש תביעה ממונית, בריבית התביעה נולדת מזה שיש איסור ריבית,
והראיה שבגוי אין איסור ריבית ואיסור גזל יש.

לחץ כדי לכווץ...

ברור שזה שונה מגזל, אך זה תביעה ממונית בין אחד לחבירו ולא איסור כלפי שמיא, ולכן מקומו בחושן משפט

 

[חכמה לחכימין]

יש תביעה ממונית שיסודה מגדרי הממונות תביעות אלו מקומן בחו"מ,
אבל תביעת ריבית אין יסודה מגדרי הממון, אלא יסודה איסור ממוני, וזה מקומו ביורה דעה שהוא מאסף איסורים, ודו"ק.

 

[חכמה לחכימין]

לשם דוגמא הלכות מתנות עניים מובאים ביור"ד (של"ב)
וברור שמעכב המתנות עובר על גזל הענייים, אבל היות שזה מתחיל מדין ואיסור מקומו ביור"ד

 

[חיים ארוכים]

לשם דוגמא הלכות מתנות עניים מובאים ביור"ד (של"ב)
וברור שמעכב המתנות עובר על גזל הענייים, אבל היות שזה מתחיל מדין ואיסור מקומו ביור"ד

לחץ כדי לכווץ...

מה הדמיון, גזל עניים כשמעכב מתנות הוא כתוצאה מהדין ליתן לעניים, אך רבית הגזל אינו כתוצאה מהדין רבית אלא זה עצמו הדין שאחד זכאי שהשני לא יפסיד ממנו רבית

 

[חכמה לחכימין]

הגזל במתנות עניים תוצאה מהדין ליתן,
והגזל בריבית תוצאה מהאיסור להשיך,
משא"כ בגזל האיסור לגזול הוא תוצאה מהממונות.
מה לא מובן?

 

[חכמה לחכימין]

כבוד 'אחד יחיד'
הצדק עם מי?
עימי או עם עמיתתי?
אני רואה שאתה מסכים לשנינו...