יעקב ירושלמי

משתמש ותיק
gemgemgemgem
פרסם מאמר
הודעות
378
תודות
1,378
נקודות
157
למה המבשל בשבת אינו עובר גם כן על איסור שהייה? ונפ"מ שייאסר בדיעבד אף בשוגג!
ובפשוטו לא קשה כלל, משום ששהייה אינה אלא תוספת על מלאכת הבישול מדאורייתא, וכמו שגדול אינו חייב גם כן מטעם 'חינוך'.
אבל הלא מבואר בגמרא בשבת לח שבשהייה החמירו חז"ל לאסו רמעשה שבת גם כן בשוגג, ואם כן למה כל מבשל בשוגג לא ייאסר משום שהייה שבו.

והשאלה היא הן למי שמפרש שאיסור שהייה הוא בזמן הנחת האוכלין על האש, שאטו משום שהניחו בשבת עצמו ולא לפניה לא יהיה בכך איסור שהייה?
וקל וחומר למאן דמפרש שהאיסור הוא על השהייה בבת על דבי האש, שאחר שהניח האוכלין על האש למה לא יתחייב להסירן מחמת שהייה, ואם מתחייב אם כן ייאסר ממילא אף בשוגג ומאי האי דנינא המבשל בשבת בשוגג ייאכל?

@קבוצה לומדות - סוגיות @קבוצה שבת
 
מחילה יפרש מר שיחתו
ההבדל הפשוט בין שהייה להטמנה היא מתי הושם התבשיל על הכירה, אי מע"ש ה"ז שהייה, אם בשבת ה"ז מבשל [ובנוסף יש חזרה ונתינה לכתחילה בדבר שא"ב מבשל - עיין רנז וכו'] ואם בישל בשבת או אז נחלקו ר"מ ר"י הסנדלר ור"י בשוגג ומזיד וכו', משא"כ במידי דגזור רבנן
מדוע תדמה מילתא למילתא? [לצורך ביאור מדוע לא תשאל שיעבור אף משום איסור דמבעיר]?
 
למה המבשל בשבת אינו עובר גם כן על איסור שהייה? ונפ"מ שייאסר בדיעבד אף בשוגג!
ובפשוטו לא קשה כלל, משום ששהייה אינה אלא תוספת על מלאכת הבישול מדאורייתא, וכמו שגדול אינו חייב גם כן מטעם 'חינוך'.
אבל הלא מבואר בגמרא בשבת לח שבשהייה החמירו חז"ל לאסו רמעשה שבת גם כן בשוגג, ואם כן למה כל מבשל בשוגג לא ייאסר משום שהייה שבו.

והשאלה היא הן למי שמפרש שאיסור שהייה הוא בזמן הנחת האוכלין על האש, שאטו משום שהניחו בשבת עצמו ולא לפניה לא יהיה בכך איסור שהייה?
וקל וחומר למאן דמפרש שהאיסור הוא על השהייה בבת על דבי האש, שאחר שהניח האוכלין על האש למה לא יתחייב להסירן מחמת שהייה, ואם מתחייב אם כן ייאסר ממילא אף בשוגג ומאי האי דנינא המבשל בשבת בשוגג ייאכל?
צ"ל שמאותה סיבה שהחמירו בשהייה יותר ממבשל הסיבה היא משום שהוא דבר שמקילין בו יותר וחכמים עשו חיזוק לדבריהם, ונמצא דלא עשו חיזוק כשאותו אדם עבר על איסור בישול באותה מעשה, ואף שאחרי שכבר חזר בתשובה אחר שהניח ועבר איסור בישול הרי עדין עובר איסור שהייה למד"א דאיסור שהייה זה המצב מה ששהוי על האש, מ"מ י"ל דכיון שבא איסורו כשהניח מחמת בישול הכל מתייחס לאיסור בישול ולא גזרו, וניחא הכל.

אולם באמת אם מי שהניח הוא לא הבעלים של האוכל ועבר על בישול בודאי בעה"ב שלא מוריד מהאש עובר איסור שהייה להסוברים דאיסורו מה שנמצא על האש ואף ע"י קוף וזה לא גרע.
 
צ"ל שמאותה סיבה שהחמירו בשהייה יותר ממבשל הסיבה היא משום שהוא דבר שמקילין בו יותר וחכמים עשו חיזוק לדבריהם, ונמצא דלא עשו חיזוק כשאותו אדם עבר על איסור בישול באותה מעשה, ואף שאחרי שכבר חזר בתשובה אחר שהניח ועבר איסור בישול הרי עדין עובר איסור שהייה למד"א דאיסור שהייה זה המצב מה ששהוי על האש, מ"מ י"ל דכיון שבא איסורו כשהניח מחמת בישול הכל מתייחס לאיסור בישול ולא גזרו, וניחא הכל.

אולם באמת אם מי שהניח הוא לא הבעלים של האוכל ועבר על בישול בודאי בעה"ב שלא מוריד מהאש עובר איסור שהייה להסוברים דאיסורו מה שנמצא על האש ואף ע"י קוף וזה לא גרע.
למה המבשל בשבת אינו עובר גם כן על איסור שהייה? ונפ"מ שייאסר בדיעבד אף בשוגג!
ובפשוטו לא קשה כלל, משום ששהייה אינה אלא תוספת על מלאכת הבישול מדאורייתא, וכמו שגדול אינו חייב גם כן מטעם 'חינוך'.
אבל הלא מבואר בגמרא בשבת לח שבשהייה החמירו חז"ל לאסו רמעשה שבת גם כן בשוגג, ואם כן למה כל מבשל בשוגג לא ייאסר משום שהייה שבו.

והשאלה היא הן למי שמפרש שאיסור שהייה הוא בזמן הנחת האוכלין על האש, שאטו משום שהניחו בשבת עצמו ולא לפניה לא יהיה בכך איסור שהייה?
וקל וחומר למאן דמפרש שהאיסור הוא על השהייה בבת על דבי האש, שאחר שהניח האוכלין על האש למה לא יתחייב להסירן מחמת שהייה, ואם מתחייב אם כן ייאסר ממילא אף בשוגג ומאי האי דנינא המבשל בשבת בשוגג ייאכל?

@קבוצה לומדות - סוגיות @קבוצה שבת
שבת לח ע"א:
שכח קדירה על גבי כירה ובשלה בשבת מהו אישתיק ולא א"ל ולא מידי למחר נפק דרש להו המבשל בשבת בשוגג יאכל במזיד לא יאכל ולא שנא מאי ול"ש רבה ורב יוסף דאמרי תרווייהו להיתירא מבשל הוא דקא עביד מעשה במזיד לא יאכל אבל האי דלא קא עביד מעשה במזיד נמי יאכל רב נחמן בר יצחק אמר לאיסורא מבשל הוא דלא אתי לאיערומי בשוגג יאכל אבל האי דאתי לאיערומי בשוגג נמי לא יאכל
 
מבשל הוא דלא אתי לאיערומי בשוגג יאכל אבל האי דאתי לאיערומי בשוגג נמי לא יאכל
ומתבאר מאיליו לפ"ז להסוברים דשהייה הוא איסור בהנחה וא"כ בשעת ההנחה ליכא אתי לאעירומי שהרי עובר על בישול ובזה לא אתי לאיערומי, אבל להחולקים שכל רגע עובר בשהייה אף אחר ההנחה למה אין אתי לאיערומי אחר שהניח ועבר על בישול שעכשיו הרי יש איסור שהייה ואתי לאיערומי שהוא שוגג במה שאינו מסיר מהאש, וע"כ צ"ל כנ"ל
מ"מ י"ל דכיון שבא איסורו כשהניח מחמת בישול הכל מתייחס לאיסור בישול ולא גזרו, וניחא הכל
 
מחילה יפרש מר שיחתו
ההבדל הפשוט בין שהייה להטמנה היא מתי הושם התבשיל על הכירה, אי מע"ש ה"ז שהייה, אם בשבת ה"ז מבשל [ובנוסף יש חזרה ונתינה לכתחילה בדבר שא"ב מבשל - עיין רנז וכו'] ואם בישל בשבת או אז נחלקו ר"מ ר"י הסנדלר ור"י בשוגג ומזיד וכו', משא"כ במידי דגזור רבנן
מדוע תדמה מילתא למילתא? [לצורך ביאור מדוע לא תשאל שיעבור אף משום איסור דמבעיר]?
מאחר שכמו שהביאו כבר רבים מן האחרונים פירשו איסור שהייה בעצם השהייה ולא מחמת ההנחה מערב שבת, ואם כן כמניח הקדירה לשהות על האש בשבת הוא עובר, ומחוייב להסירה מן האש מחמת איסור שהייה, וממילא בכל בישול שיהיה מלבד איסור בישול הרי הוא עובר גם כן בשהייה, מה שאינו שייך בהבערה כלל (ואגב הבערה, לא נראה מסברא שהמבעיר בשבת היה אוסר את המאכל מחמת מע"ש דהבערה).
ומש"כ הרב @אמרי פי :
מ"מ י"ל דכיון שבא איסורו כשהניח מחמת בישול הכל מתייחס לאיסור בישול ולא גזרו, וניחא הכל.
נא יפרש דבריו יותר, משום שבפשוטו ככל ואחר הבישול עדיין מצווה בהסרת המאכל מחמת איסור שהייה מאיזה טעם הכל יהיה 'מתייחס לאיסור בישול', והלא דין איסור נוסף נולד עליו אחר שכבר הונח על גבי האש.
 
נא יפרש דבריו יותר, משום שבפשוטו ככל ואחר הבישול עדיין מצווה בהסרת המאכל מחמת איסור שהייה מאיזה טעם הכל יהיה 'מתייחס לאיסור בישול', והלא דין איסור נוסף נולד עליו אחר שכבר הונח על גבי האש.
אמת שהדבר קשה, אבל יש לומר דכיון שהניח לבישול בשוגג נתירנו לאכילה כיון שאין חשש דאתי לאערומי, וממילא זה שהניח בשוגג לבישול לא נתכון לאערומי, מה נאמר אחר שעשה בישול בשוגג לא יסירנה מצד שהייה אף שהוא מזיד ויערים שהוא שוגג, כיון דעסקינן באדם שבישל בשוגג מעשיו הם בישול ולא שהיייה אף שנוצר שהייה אחר כך ומעיקר הדין הוא מחוייב להסירנה מצד שהייה, מ"מ ביחס לנידון על קנס מעשיו של אדם זה הוא במעשה מבשל ולא בשהייה שהוא טפל לבישול ובהא הוא שוגג, ויל"ע עדין.
 
יש תשובה בחכם צבי, אני לא זוכר איזה סימן, לגבי מי שיש לו רק אתרוג שאול ביו”ט ראשון של סוכות - האם בתקנת חז”ל ליטול כל שבעה זכר למקדש תיקנו גם על היום הראשון שהוא מדאורייתא, או לא.
לכאו‘ מאד דומה לנידון כאן.
 
יש תשובה בחכם צבי, אני לא זוכר איזה סימן, לגבי מי שיש לו רק אתרוג שאול ביו”ט ראשון של סוכות - האם בתקנת חז”ל ליטול כל שבעה זכר למקדש תיקנו גם על היום הראשון שהוא מדאורייתא, או לא.
לכאו‘ מאד דומה לנידון כאן.
אמת, ייש"כ על המ"מ הנכבד.
אבל זה רק לפי אלו שמפרשים איסור שהייה ששעת העבירה היא בהנחה על האש בערב שבת (כמובן שזה רק בתנאי שנשאר לשבת וכמו שמבשל עובר רק אם נשאר על האש להתבשל) אבל לדעת האומרים (כמדו' כן סובר החזו"א לדינא) שהאיסור הוא בעצם היות הקדירה עלה אש, ונפקא מינא לדוג' אם הונחה מאליה, או שנדלקה האש תחתיה מאליה, שאם כן שני האיסורים כלל אינם על אותה העשייה, ואם כן לא דמיא לחכ"צ הנ"ל.
 
יש הרבה ראיות לזה שאיסור שהיה הוא רק מערב שבת, (כפי שרמז הרב @יעקב ירושלמי ) וא"א לעבור על איסור שהיה בהנחת הקדירה בשבת.
ומה שרמז לדברי החזו"א ומחלוקתו עם המשנ"ב הוא רק גבי איסור חזרה, ששם נחלקו אם החזיר קוף אם מוטל על הבעלים לסלקו, (כדעת החזו"א,) או רק אם עשה מעשה חזרה באיסור, (כדעת המשנ"ב) ובקיצור אם איסור חזרה הוא במעשה או בעצם חזרת הקדירה. אך גבי שהיה מפורש במשנ"ב שלא משנה מי משהה ולעולם חייב הבעלים לסלק.
ראיות מקופיא. ברמ"א ס"א חזרה ע"י א"י דינה כשכח ושהה, הא איירי שם לדעה ראשונה דיש איסור שהיה בכל גוונא שיש איסור חזרה, (לבד מע"ג קרקע) וא"כ תיפוק ליה מצד איסור שהיה.
ברמ"א ס"ה איתא להדיא דאם השפחה שמה הקדירה ואח"כ הדליקה התנור שרי מצד בישול (דהוי דבר שאינו מתכוון) אך מה עם איסור שהיה.
בכל נידון הראשונים בחופות מעולם לא דנו מצד שהיה. (רק המג"א וגם בו מדויק שהוא מע"ש.)
בדוונא דהפמ"ג שכבתה האש כשהשהה בהיתר ובא הגוי והדליק האש בהיתר שיש בזה איסור שהיה, ומשמע דחשיב שהיה של היהודי רק מע"ש. ומה אכפת לי מי השהה הלא הקדירה היא של היהודי.
 
יש הרבה ראיות לזה שאיסור שהיה הוא רק מערב שבת, (כפי שרמז הרב @יעקב ירושלמי ) וא"א לעבור על איסור שהיה בהנחת הקדירה בשבת.
ומה שרמז לדברי החזו"א ומחלוקתו עם המשנ"ב הוא רק גבי איסור חזרה, ששם נחלקו אם החזיר קוף אם מוטל על הבעלים לסלקו, (כדעת החזו"א,) או רק אם עשה מעשה חזרה באיסור, (כדעת המשנ"ב) ובקיצור אם איסור חזרה הוא במעשה או בעצם חזרת הקדירה. אך גבי שהיה מפורש במשנ"ב שלא משנה מי משהה ולעולם חייב הבעלים לסלק.
ראיות מקופיא. ברמ"א ס"א חזרה ע"י א"י דינה כשכח ושהה, הא איירי שם לדעה ראשונה דיש איסור שהיה בכל גוונא שיש איסור חזרה, (לבד מע"ג קרקע) וא"כ תיפוק ליה מצד איסור שהיה.
ברמ"א ס"ה איתא להדיא דאם השפחה שמה הקדירה ואח"כ הדליקה התנור שרי מצד בישול (דהוי דבר שאינו מתכוון) אך מה עם איסור שהיה.
בכל נידון הראשונים בחופות מעולם לא דנו מצד שהיה. (רק המג"א וגם בו מדויק שהוא מע"ש.)
בדוונא דהפמ"ג שכבתה האש כשהשהה בהיתר ובא הגוי והדליק האש בהיתר שיש בזה איסור שהיה, ומשמע דחשיב שהיה של היהודי רק מע"ש. ומה אכפת לי מי השהה הלא הקדירה היא של היהודי.
ייש"כ גדול על המובאות המצויינות ועל הדברים הנכוחים.
עקב דבריך אני תמה אם כן מה נענה לאיסור חזרה? האם איסור חזרה שכן מחייב להסיר לדעת המשנ"ב הוא דווקא כשהאוכל כבר מבושל? הייתכן?
 
נערך לאחרונה:
לא הבנתי, איסור חזרה להמשנ"ב מחייב להסיר רק אם עוברים עליו, ואז מחויב לתקן האיסור,
כשהאוכל מבושל בדווקא? כדי שלא יעבור על איסור בישול? ברור! אין שום היתר של חזרה כשיש איסור בישול.
 
לא הבנתי, איסור חזרה להמשנ"ב מחייב להסיר רק אם עוברים עליו, ואז מחויב לתקן האיסור,
כשהאוכל מבושל בדווקא? כדי שלא יעבור על איסור בישול? ברור! אין שום היתר של חזרה כשיש איסור בישול.
לא הכוונה להיתר, השאלה היא האם כשמבשל בשבת אינו עובר גם משום איסור חזרה.
ובפשוטו כל גדר איסור חזרה אינו אלא הרחבה לאיסור בישול ולכן השאלה מצחיקה, אבל מאחר שיש בחזרה חומרא שאין בבישול יש כאן תמיהה איך לא ייכלל המבשל גם באיסור חזרה.
 

חברים מקוונים לאחרונה

משתמשים שצופים באשכול הזה

חזור
חלק עליון