דיני ממונות העדפה [פרוטקציה בלע"ז] מותר? ראוי? (2 צופים)

[עוזי ומגני]

בעקבות האשכול הזה

תחרות חיבורים תורניים מפעל הפיס

פורום אוצר התורה - בית מדרש לכל מקצועות התורה.

forum-otzar-hatorah.co.il

כאן נידון בנושא זה בלבד האם פרוטקציה שמגיעה ע"ח אחרים מותרת?
וגם אם היא מותרת האם ראויה מבחינה מוסרית
כגון הדוגמאות שהביאו באשכול הנ"ל

התלבטתי אם לפתוח אותו בדיני ממונות או בבית המוסר
אפשר להגיב משתי הפנים

 

[יראת ה' היא חכמה]

כאן נידון בנושא זה בלבד האם פרוטקציה שמגיעה ע"ח אחרים מותרת?

לחץ כדי לכווץ...

לכאו' זה תלוי בכוחו של המתעדף, והיינו האם בכוחו לקדם ולתעדף אנשים מקרוביו, אוהביו וכו', או שעושה זאת אע"פ שאין בסמכותו לבחור ע"פ הקריטוריונים הללו, כי אם בסמכותו הדבר שיכול לתעדף, מאי פסול יש בתעדוף, והרי ניתן לו הזכות לעשות זאת!!

וגם אם היא מותרת האם ראויה מבחינה מוסרית

לחץ כדי לכווץ...

מבחינה מוסרית לכאו' נראה דטעון בירור יותר, ואולי תלוי האם ידוע בעולם הדבר שמתעדפים אנשים מסוימים, וכמו בישיבה מסוימת שמתעדפים בחורים ממשפחות מיוחסות, לכאו' נראה דלא יכול השני שאי"ז מוסרי, כיוון שעל דעת כן בא לנסות, וכיוון שהם הבעה"ב זכותם הבלעדית היא קביעת סדר העדיפויות..

 

[הוגה דעות]

כאן נידון בנושא זה בלבד האם פרוטקציה שמגיעה ע"ח אחרים מותרת?
וגם אם היא מותרת האם ראויה מבחינה מוסרית
כגון הדוגמאות שהביאו באשכול הנ"ל

התלבטתי אם לפתוח אותו בדיני ממונות או בבית המוסר
אפשר להגיב משתי הפנים

לחץ כדי לכווץ...

לדעתי הכלל בזה ברור מאד!
במוסד פרטי, ברור שהמנהל יחליט מה לעשות וטוב מאד שהוא ממנה מבני משפחתו (אם הם ראויים. אם לא - הוא סתם שוטה) כי עניי עירך קודמים.
אמנם כל זה במוסד שמתנהל על דעת אדם אחד שפתח אותו, אבל במוסד ציבורי שיש בו כח וזכויות לכולם, לכאורה הדבר אסור ובעי' טובת הציבור בלבד.

 

[שלוות העמל]

לדעתי הכלל בזה ברור מאד!
במוסד פרטי, ברור שהמנהל יחליט מה לעשות וטוב מאד שהוא ממנה מבני משפחתו (אם הם ראויים. אם לא - הוא סתם שוטה) כי עניי עירך קודמים.
אמנם כל זה במוסד שמתנהל על דעת אדם אחד שפתח אותו, אבל במוסד ציבורי שיש בו כח וזכויות לכולם, לכאורה הדבר אסור ובעי' טובת הציבור בלבד.

לחץ כדי לכווץ...

יתכן וזה דומה למה שהוזכר בגמרא
לגבי תפיסה לבעל חוב בנכסי הגר במקום שחב לאחרים.

 

[מנחת חינוך]

אף שזה לא בדיוק הנידון. ראיתי שהרב זילברשטיין דן באחד שזקוק להשתלת כליה וביכולתו לעשות פרוטקציה ולהקדים עצמו בתור הממתינים, הרב זילברשטיין טוען שיש כאן בעיה של הצלת נפשות כך שאלו שלפניו בתור אסור לו לדחותם.

 

[צריך ביאור]

כאן נידון בנושא זה בלבד האם פרוטקציה שמגיעה ע"ח אחרים מותרת?
וגם אם היא מותרת האם ראויה מבחינה מוסרית

לחץ כדי לכווץ...

אני חושב שתלוי בסוג הפרוטקציה שזה ברור שיש דברים שיש סדרי קדימה שהרי מצאנו ש"עניי עירך קודמים" ולכן אם יש סיבה שמצדיקה את אותה העדפה ברור שהיא מותרת ומוצדקת אך בדברים שהם אינם תלויים בהלכה אלא בהנהגת בני אדם כמו שנאמר במוסד פרטי זכותו של מנהל המוסד לקבל את מי שהוא רוצה.

 

[איש האשכולות]

בעקבות האשכול הזה

תחרות חיבורים תורניים מפעל הפיס

פורום אוצר התורה - בית מדרש לכל מקצועות התורה.

forum-otzar-hatorah.co.il

כאן נידון בנושא זה בלבד האם פרוטקציה שמגיעה ע"ח אחרים מותרת?
וגם אם היא מותרת האם ראויה מבחינה מוסרית
כגון הדוגמאות שהביאו באשכול הנ"ל

לחץ כדי לכווץ...

למי שמכיר אי אלו מבוגרי פוניבז' ותלמידי הרבנים הנזכרים.
החתרות הזו היא בדיחה של ממש.
כל אברך מצוי שהוציא קונטרס חבורות כלשהו,
יכול לזכות שם - אם רק יהיה לו את הקשרים הנכונים,
או עם מנהלי קשרי חרדים (הרב ש. קרליץ למשל), או עם רבני התחרות - מרן הגרב"ד, הגרח"פ והגרב"צ קוק.

לחץ כדי לכווץ...

כמו בכל נושא, יש אנשים שתמיד יראו בכל דבר פוליטיקה וקשרים וכדו', ויש אנשים שעדיין נשארו עם חשיבה ישרה ונורמלית.
כואב לי מאוד השיח הרדוד והמבייש בשרשורים האחרונים, בעיקר בכל הנוגע לתלמידי חכמים מופלגים.
הזהרו בגחלתן של תלמידי חכמים.
ביודעי קא אמינא, שמי שהחבורה שלו אכן טובה ומיוחדת וראויה לזכייה - זכה גם בלי קשרים כל שהם.

לחץ כדי לכווץ...

אתה לא הופך את הגרב"ד לחוכא ואטלולא?
ועוד נושא את שמו בגאון
תמוה לי.

לחץ כדי לכווץ...

חוכא ואטלולא זוהי התחרות עצמה.
יכולני להביא לך מאות ואלפי סיפורים על כל גדולי ישראל שנהגו במה שנקרא היום "פרוטקציה".
זה דרכו של עולם ואין בזה כל חיסרון.

לחץ כדי לכווץ...

מהכרותי שלי אני יודע שלא כך.
אני מכיר שני אברכים שזכו, אני מכיר את חיבוריהם והם לא יותר מכל קונטרס של כל אברך יושב אוהלים.

לדעתך.
לדעת רבים וטובים לא.
מו"ר הגרי"ג היה מורה כי במקומות לימים נוראים בישיבה - יש עדיפות לילדי בני משפחות הצוות יותר מאברכים שמתפללים בישיבה בקביעות יום יום, למרות שלאותם אלו ממשפחת הצוות לא היה קשר לישיבה במשך השנה כולה.

לחץ כדי לכווץ...

אבל כאן שחברת הפיס מחויבת על פי חוק להקדיש ממון לטובת החברה, הרי זה כספי ציבור וגובל בגזל

לחץ כדי לכווץ...

לא הבנתי,
הפרוטקציות הופכות את זה לממון שאינו לטובת החברה?
[ואגב, מן הסתם ישנה מחויבות אנושית להתחשב באברכים שמתפללים כל השנה בישיבה, ובכ"ז הורה הגרי"ג להתעלם ממנה, וכנראה שבתוך סדרי העולם קיים גם המושג פרוטקציה, והוא לא דבר לא הגון].

לחץ כדי לכווץ...

מרן הגרש"ז אויערבאך זצ"ל היה אומר ש"פרוטקציה" היא חובה המעוגנת בהלכה, וכלשון הראשונים "חייב אדם לקרב את קרוביו".
אמנם כל זה הוא בעניינים האישיים של האדם, אבל אדם שממונה על הציבור - אין לו כל היתר להשתמש בשררתו בשביל לקרב את קרוביו.

לסיפור הנ"ל על מרן הגרי"ג זצ"ל אין קשר לנידון, כי לא היה כאן כל "פרוטקציה" אלא סדר קדימה, ובזה סבר מרן הגרי"ג שיש להם סדר קדימה,
ולכן במחילה מכבודך - בשונה מכל ההודעות שלך שקראתי עד עכשיו - טענתך הנוכחית איננה לענין, ואין קשר בין הנידון לראיה.

כפי שכבר כתבו לך,
אתה נושא את שמו של מרן ה"בד קודש" שליט"א, ודבריך האחרונים - ובפרט מה שאתה חוזר ועומד על דעתך בענין - הם ביזוי חמור של כבוד התורה, וחבל.

לחץ כדי לכווץ...

ומי החליט שאין לו היתר מעורכי התחרות עצמם?
חבל לדבר בלי לדעת!

במחילה מכבודך - אולי תבאר את ההבדל בין "קדימה למשפחה" לבין "פרוטקציה"?
מו"ר הגרי"ג היה בעל שררה בישיבת פוניבז', היא לא הייתה שייכת לו כלל.
ומדין שררתו ושררת שאר רבני הישיבה הוא הורה שמגיע להם קדימה בגלל היותם בני משפחה - וזו בלבד מקנה להם את זכות הקדימה.
זוהי פרוטקציה כפשוטו ממש.

שוב, במחילה - לא אתה תאמר לי מה מכבד את רבי ומה לא.
אם מורי ורבי רואה לנכון לנהוג כך, זה רק מראה שזה מותר על פי הלכה.
אתה הוא זה שמבזה את גדולי ישראל בזה שלא מוכן לקבל היתר לכך.

לחץ כדי לכווץ...

אפשר שהוא חשב שמגיע להם זכות קדימה משום שבאין להתפלל עם אבותיהם ולאבותיהם וודאי מגיע
או משום שגן האברכים הם תלמידיהם והם חייבים בהכרת הטוב לתת לילדיהם מקום בישיבה
או משום שכיון שהם משקיעים כל השנה בישיבה הישיבה חייבת לתת להם מקומות לפני האברכים
אבל לכל אלו לא קוראים פרוטקציה

לחץ כדי לכווץ...

הא גופא, מדוע לאבותיהם - שלא דרכו בישיבה כל השנה, מגיע יותר מאברכים שמתפללים יום יום בישיבה - שזה קריטריון מרכזי בזכות לקבלת מקום?
רק בגלל שהם "משפוחעה".
ולזה קוראים פרוטקציה.

ממתי נהפך להיות חובת תלמיד לוותר על זכותו מפני בן של רבו?
ובפרט שזה לא של התלמידים אלא קריטריונים של הישיבה עצמה.

להם כן,
אבל לבניהם ונכדיהם שאין להם שייכות לישיבה?

לחץ כדי לכווץ...

באמת קשה מאוד לשנות דעה של אנשים, ולכן כנראה שגם אתה וגם אני נשאר בדעתנו, ואין כ"כ טעם להמשיך בויכוח.
אך מכיון שמדובר בכבוד התורה של א' מגדולי הדור שליט"א, אני רואה חובה לעצמי להביע את דעתי בפני שאר חו"ר הפורום שליט"א.
והבוחר יבחר.

לגבי מה שכתבת שאולי יש להם היתר מעורכי התחרות:
הכספים של מפעל הפיס אינם כספים פרטיים אלא הם כספי ציבור, ואין אף אדם שיכול לתת היתר לעשות "פרוטקציה" בכספי ציבור.
אמנם כפי שכתבת "חבל לדבר בלי לדעת", ולכן אם יש לך ידיעה אחרת בענין - דבריי מבוטלים.
אבל בתקנון של תחרות החיבורים של מפעל הפיס כתוב שחור על גבי לבן: "ההשתתפות בפעילות אסורה על העובדים ישירות תחת הרבנים ו/אואנשי חינוך במגזר הדתי ו/או החרדי הנוטלים חלק בוועדות השיפוט ו/או קרובי משפחה מדרגה ראשונה של הרבנים ואנשי החינוך, וכן על כל קרוב ו/או עובד הקשור להפעלתה של הפעילות מטעם מנהלת הפעילות". כך שקשה להאמין שעורכי התחרות נתנו היתר לחברי ועדת השיפוט לעשות "פרוטקציה".

לגבי ההבדל בין "סדר קדימה" לבין "פרוטקציה":
"סדר קדימה" הוא מערכת קריטריונים הקובעת את סדר הקדימה, כמו להבדיל בהגרלה של "דירה בהנחה" שנתינת זכות קדימה לתושבי המקום - איננה מוגדרת כ"פרוטקציה" אלא כ"סדר קדימה", וכאן סבר מרן הגרי"ג זצ"ל שהסדר הראוי הוא להקדים את רבני הישיבה ומשפחותיהם על פני תלמידי הישיבה, ולאחר שזו הקריטריון - שוב קרובי המשפחה מקבלים את מקומם בצדק וביושר.
"פרוטקציה" הוא העדפת אדם שלא לפי הסדר שנקבע מחמת אינטרסים כאלו ואחרים, ופעולה זו היא נגד היושר ונגד הצדק. ולכן אם ישנם ב' חבורות שנשלחו לתחרות - והאחת מוצלחת יותר מחמת כל מערכת הקריטריונים של מפעל הפיס ועם כל זה יש מי שמחליט להעדיף חבורה פחות טובה מחמת שיקולים אישיים וכדו' - זה נקרא "פרוטקציה", ומי שעושה זאת - אינו אדם ישר.

ידוע שהא' ב' של גדולי ישראל הוא בריחה מכל דבר שיש בו "נגיעה".
מן המפורסמות שמרן הגראי"ל שטיינמן זצ"ל לא הסכים לבקש מגבירים כסף עבור ישיבת ארחות תורה מחשש של נגיעות.
כמו"כ הוא סירב באופן מוחלט לקרובי משפחתו שביקשו שימליץ עליהם למשרת הוראה בחינוך העצמאי.

לסיכום,
מרן הגרב"ד שליט"א הוא סמל ודוגמה לגדלות האדם האמיתית, אשריך שזכית שאתה לומר עליו "מורי ורבי", וחבל מאוד שבכדי להגן על דבריך הקודמים - אתה חוזר שוב ושוב ומקטין את דמותו הגדולה

שוב, אני מתנצל על הניסוח התוקף, ואין בכוונתי ח"ו לגרום לך צער וכדו',
אך אני מרגיש חובה להגיב על דבריך בפני חו"ר הפורום שלא יאמרו "מדשתקי שמע מינה דניחא להו".

לחץ כדי לכווץ...

נו אתה חושב שלבחורים מגיע מקום גם לפני הרמים שלא מתפללים בישיבה

זה חלק מהתשלום שהישיבה משלמת להם

לחץ כדי לכווץ...

א. לגבי התחרות עצמה - יודע כל ילד כי אם לא יכתב נוסח כזה הטענות יגיעו לתביעות ענק, כרגע אין איך להוכיח את זה, וזו בדיוק מטרת המשפט הזה. בדיוק כמו טל"ח, או עד גמר המלאי או התאריך המוקדם מביניהם וכדו'.

ב. לגבי קדימה - אתה מחלק חילוק שאינו מתחיל כלל.
לפי הקריטריונים של הישיבה מגיע מקום לבני משפחות הצוות ולאברכים שמתפללים בישיבה.
אין שום סיבה סברתית הגיונית שתקדים את בני המשפחה על האברכים המתפללים הקבועים, זאת בניגוד לדוגמה שהבאת שם יש סברא הגיונית מאוד לתת קודם לבני המקום.
העדיפות של בני משפחה הייתה ועודנה בכל מקום ובכל קונסטלציה - פרוטקציה.

ג. אין לך מה להביא סיפורים מגדולי ישראל.
גם על הרב נויבירט מנהל הגמ"ח בבני ברק מספרים שהרב שך הכריח אותו לקבל את המלגה שנתן לאברכי כולל פוניבז'.
אבל היו כאלו שכן נהנו מפרוטקציה, גם בין גדולי ישראל.

לסיכום, אתה הרי לא מכיר זוכים, אני כן מכיר,
אתה מדבר מחוסר ידיעה והשערות ואני מדבר מהכרות.

אז באמת כדאי שלא תתווכח,
גם לא ללמד אותי מה נקרא ביזוי רב ומה נקרא כבוד.

א. אין כל קשר בין בחורים שהישיבה חייבת להם בכל מקרה, לבין אברכים שמקבלים רק כי זהו רצון הישיבה.
ב. האמת היא שגם היום אברכים עדיפים על בחורים כשאין מספיק מקום לבחורים, ואברכים נשארים...

ממתי בדיוק נתינת מקום לימים נוראים הופכת להיות משכורת?
זו טענה משוללת יסוד.

לחץ כדי לכווץ...

מענין לענין שאלני פעם בחור כך- ידוע שהרב שטינמן זצ''ל לא מבקש עבור משפחתו משרות וכד', ואילו מרן הגרב''ד פוברסקי שליט''א למשל, לא נמנע מזה, מה ההבדל בגישה ביניהם ?
אמרתי לו - השאלה שלך נכונה, אבל אתה רואה רק חצי סיפור.
ומה הסיפור המלא, הוא שאל ?
אם היית רואה איך באותה רמה של דאגה למשפחתו ותלמידיו הוא דואג ומבקש עבור מי שאינו מכיר ואינו מחוייב להם כלל, היית מבין שהוא מבקש 'גם' עבור משפחתו ותלמידיו. וכי גרע גורלם כי הם ממשפחתו ?.

לחץ כדי לכווץ...

לא כל הבנתי את שאלתך.
הקריטריון הקבוע בפוניבז' לקבלת מקום הוא א. תפילת שחרית בישיבה באופן קבוע. ב. בני וחתני הצוות.
לכל מי שמגיע מקום לעצמו, היה בעבר (עד שזה הסתיים מחוסר מקום מוחלט...) מגיע גם לילד או שניים.

בזמן לימודי בישיבה מרן הגרי"ג הורה לתת מקום לנכדו הקטן על בסיס מקום של אברך.

לחץ כדי לכווץ...

אם זו לא תחרות הוגנת אז ברור שלא. וכי גם שוחד שהם יתנו זה יחשב לטובת החברה?

לחץ כדי לכווץ...

טובת החברה היא קשר טוב עם רבנים ורייטינג בציבור החרדי
התשלום שהרבנים דורשים על הפצת שמותיהם וכו'
הוא האפשרות לבחור את תלמידיהם וזה לגיטימי
בנוסף גם אם על פי חוק קוראים לכספי מפעל הפיס "כספי ציבור"
אין לזה שום משמעות הלכתית

לחץ כדי לכווץ...