בבלי חזקה מה שתח"י (2 צופים)

[רץ כצבי]

היכן מוזכר בשס בפירוש

 

[אהרן הלוי]

חזקה זו לא נזכרה בש"ס בפירוש, היא מופיע לראשונה בראשונים (רא"ש ורמב"ן).
אמנם הגר"א דייק חזקה זו מהמשנה בבא בתרא (דף מב) "האומנים והשותפין אין להם חזקה" - דמשמע שלשאר אדם ישנה כזו.

 

[שלוות העמל]

ר' אלחנן מחבר בין החזקות של אחזוקי איניש בגנבא, שהיא סבת מה שתחת יד אדם שלו, ולזה יש מקורות בריש ב"מ.
ואני חושב שזה מוכח מכמה מקומות, שמצינו לגבי הכותל שנפל שכלפי האבנים שבחצר יש המוציא מחברו עליו הראיה, וכן "שנים אוחזים" שיש כאן המוציא עליו הראיה, ושם מבואר שלא יהני שיחטוף, מפני שאנו נדון שזה שייך למי שראינו את זה אצלו, ואם הוא רק בגלל שלהוציא לא מוציאים בלי ראיה הוא כבר חטף לו ועכשיו כבר אינו "מוציא", אלא וודאי "מה שתח"י אדם שלו הוא".

 

[אהרן הלוי]

ר' אלחנן מחבר בין החזקות של אחזוקי איניש בגנבא, שהיא סבת מה שתחת יד אדם שלו, ולזה יש מקורות בריש ב"מ.
ואני חושב שזה מוכח מכמה מקומות, שמצינו לגבי הכותל שנפל שכלפי האבנים שבחצר יש המוציא מחברו עליו הראיה, וכן "שנים אוחזים" שיש כאן המוציא עליו הראיה, ושם מבואר שלא יהני שיחטוף, מפני שאנו נדון שזה שייך למי שראינו את זה אצלו, ואם הוא רק בגלל שלהוציא לא מוציאים בלי ראיה הוא כבר חטף לו ועכשיו כבר אינו "מוציא", אלא וודאי "מה שתח"י אדם שלו הוא".

לחץ כדי לכווץ...

בנוגע לכותל אבנים לא מהני שיחטוף ולא אמרינן "המוציא מחבירו עליו הראיה", בגלל שכיון שלכתחילה יש חיוב הלכתי על שני הצדדים לבנות -לא נאמן אחד לטעון שבנה הוא מחלקו ומכספו שהרי יכול היה לחייב את חבירו בב"ד (ראה רש"י על אתר).

ובנוגע לשניים אוחזים, אכן ראה רא"ש על אתר שכותב שחזקה מה שתחת יד אדם שלו.
המילים "חזקה מה שתחת יד אדם שלו" לא נזכרו בפירוש בש"ס אלא בראשונים.

 

[שלוות העמל]

נוגע לכותל אבנים מה שלא מהני שיחטוף אי"ז בגלל ש"חזקה מה שתחת יד אדם שלו", אלא בגלל שכיון שלכתחילה יש חיוב הלכתי על שני הצדדים לבנות -לא נאמן אחד לטעון שבנה הוא מחלקו ומכספו שהרי יכול היה לחייב את חבירו בב"ד.

לחץ כדי לכווץ...

כשחלק מהאבנים נשברו ישלנו לדון של מי נשבר, וכלפי זה יש המוציא וכו'

ובנוגע לשניים אוחזים, אכן ראה רא"ש על אתר שכותב שחזקה מה שתחת יד אדם שלו.
המילים "חזקה מה שתחת יד אדם שלו" לא נזכרו בפירוש בש"ס אלא בראשונים.

לחץ כדי לכווץ...

איני מכיר את מרחבי הש"ס, אבל באתי לומר שזה מוכח מהסוגיות והעליתי מה שנפל בזכרוני.

 

[אהרן הלוי]

איני מכיר את מרחבי הש"ס, אבל באתי לומר שזה מוכח מהסוגיות והעליתי מה שנפל בזכרוני.

לחץ כדי לכווץ...

כמובן. רק הבהרתי שכוונת השואל הייתה היכן נזכר במפורש, ולכן על אף שניתן להוכיח מכמה סוגיות וכמו שהבאתי לעיל מהגר"א - מ"מ בש"ס לא נכתבה הגדרה זו במפורש.

 

[לחושבי שמו]

ר' אלחנן מחבר בין החזקות של אחזוקי איניש בגנבא, שהיא סבת מה שתחת יד אדם שלו, ולזה יש מקורות בריש ב"מ.
ואני חושב שזה מוכח מכמה מקומות, שמצינו לגבי הכותל שנפל שכלפי האבנים שבחצר יש המוציא מחברו עליו הראיה, וכן "שנים אוחזים" שיש כאן המוציא עליו הראיה, ושם מבואר שלא יהני שיחטוף, מפני שאנו נדון שזה שייך למי שראינו את זה אצלו, ואם הוא רק בגלל שלהוציא לא מוציאים בלי ראיה הוא כבר חטף לו ועכשיו כבר אינו "מוציא", אלא וודאי "מה שתח"י אדם שלו הוא".

לחץ כדי לכווץ...

אתה רוצה לטעון שכל חטפה אחד בפנינו אמור להיות קשור לחזקה מה שתחת ידי אדם שלו הוא?

 

[שלוות העמל]

אתה רוצה לטעון שכל חטפה אחד בפנינו אמור להיות קשור לחזקה מה שתחת ידי אדם שלו הוא?

לחץ כדי לכווץ...

עיין קוב"ש ריש בבא מציעא
ובזה הוא מסביר למה בשנים אוחזים אין חזקה מה שתחת.

 

[רץ כצבי]

חזקה זו לא נזכרה בש"ס בפירוש, היא מופיע לראשונה בראשונים (רא"ש ורמב"ן).
אמנם הגר"א דייק חזקה זו מהמשנה בבא בתרא (דף מב) "האומנים והשותפין אין להם חזקה" - דמשמע שלשאר אדם ישנה כזו.

לחץ כדי לכווץ...

לכאורה עיין גמ שבועות מז: דהגמ' שם אומרת דעל כלין העשוין להשאיל ולהשכיר אינו נאמן לומר לקוחה היא בידי ואח"כ בהמשך הגמ' אומרת דלא אמרן אלא על כלים העשויים להשאיל ולהשכיר מה שאין כן כלים שאינם עשויים שנאמן.