חזקה - מי ייטיב לבאר כח בירורא?

[מחכה]

אך מה נאמר בתרתי דסתרי - שם ישנה בוודאי טומאה (גם ע"פ תורה, ע"פ עדות שניים כשרים), ואעפ"כ אנו מטהרין את שניהם!

ועוד אתמה, מה יאמר כת"ר על המבואר בביצה כה: (ובתוס' ד"ה אורח) דעל-אף שבהמה לאחר שחיטתה בחזקת היתר עומדת, מ"מ "מקטע רגליהן דקצביא" על שממהרין ומאכילין כי "פעמים שנמצאת טריפה"! ואם אכן נמצא טריפה, בקרבן לכפרה יתחייב. ולדבריו, באיזה 'היכי תמצי' עסקינן? והלא יבוא כחא דאורייתא ויכשירה במציאות?

יובהר כי לא הכוונה כאן למציאות הנראית לעין, אלא למציאות הדינית והיא האמתית.

 

[א' היהודים]

אתה מתכוון שה"טומאה" בכלל לא חלה על החפצא המציאותי (של הנבלה, למשל)?!

וגם לא השבת על הראי' מביצה.

 

[מחכה]

אתה מתכוון שה"טומאה" בכלל לא חלה על החפצא המציאותי (של הנבלה, למשל)?!

וגם לא השבת על הראי' מביצה.

כשיתברר אחרת הרי התורה היא זו ש תאמר אחרת.
יש והתורה הטילה לברר הדבר יותר ויש והתורה התירה ע''י בירור הבר בחזקה. כך או כך המציאות האמיתית היא דין התורה באותו הרגע.
וכס''ת שנתגלה בו פסול שפיסולו מרגע בו נמצא הפסולת אשר לכן אי''צ להתחיל הקריאה מחדש

 

[מחזה אברהם]

יועילו לטעון איזה צד על המציאות,

אפשר להציע שחזקה היא הלכה בדיני ידיעות דכל דיני התורה מתחייבים כפי שיעור הידיעה של האדם וחזקה זה אומר שיש צד שיודע אותו וצד שכנגדו אינו יודע אותו ומתחייב ע"פ ידיעתו בצד שיודע
עוד נראה לומר שאין החזקה כלל על המציאות היא רק על הדין ולדוגמא מקווה שיהיה ספק האם יש שם עשרים סאה ורוצים להוסיף עוד עשרים סאה אז לא יהיה חזקה כיון דהחזקה היא על שם המקווה
והכוונה היא שהחזקה היא סיבה לידיעת הדין
ועיין בחזו"א יו"ד קט"ו דמבאר שם שאין החזקה עד אלא דכך הם צווי התורה שלא ישנה ידיעתו שידע אחרת

 

[א' היהודים]

כשיתברר אחרת הרי התורה היא זו ש תאמר אחרת.
יש והתורה הטילה לברר הדבר יותר ויש והתורה התירה ע''י בירור הבר בחזקה. כך או כך המציאות האמיתית היא דין התורה באותו הרגע.
וכס''ת שנתגלה בו פסול שפיסולו מרגע בו נמצא הפסולת אשר לכן אי''צ להתחיל הקריאה מחדש

לא ענית על דבריי:

שאלתי האם לדבריך יוצא שאיננו דנים בכלל על המציאות (ה'לא אמיתית') של נבילה גשמית ממש, אלא רק על "מציאותם האמיתית ע"פ תורה" - כי מצד המציאות הגשמית החפץ אינו יכול "להיות" ו"להיות" בה בשעה!

ושוב, מהגמ' ותוס' ביצה הנ"ל מוכח לכאו' דלמרות החזקה יש אפשרות שיהי' אחרת (ויתגלה שהבמה טריפה).

 

[א' היהודים]

דכל דיני התורה מתחייבים כפי שיעור הידיעה של האדם

תוכל לבסס את הקביעה הנחרצת הזו?

 

[מחכה]

תוכל לבסס את הקביעה הנחרצת הזו?

לא נתנה התורה למלאכי השרת ואל האדם נתנה אשר לו שכל האנושי ונתן לנו הקב”ה התורה ברוב רחמיו וחסדיו כפי הכרעת שכל האנושי גם כי אינו אמת בערך השכלים הנבדלים (מהקדמת הקצוה''ח).

מה שנראה בעיניים אינו בוודאות האמת המוחלטת ויש גבול לכח האדם בבירור האמת ובכ''ז התורה מצווה להגיע עד כמה שניתן ו''אין לדיין אלא מה שעינייו רואות'' ודין זה הוא אע''פ שכ''א רואה את המציאות בהתאם למצבו וסגנונו ובהשפעת כו''כ מאורעות שארעו עימו ובכל זאת פסיקת התורה היא המציאות.

יצויין שישנם כאן שלושה הגדרות שהינן אחד, שכמה באשכול זה נקטו בהם כוונתם לאותו עניין.

1. המציאות
2. דיני התורה . . כפי שיעור הידיעה
3. המציאות האמיתית והיא דין התורה

 

[מחכה]

או במילים אחרות ניתן לסכם שראיית העיניים והשכל עם כל קוצר הדעת וגבול ההשגה הם בעצם כלים שנתן נותן התורה כדי להביא לידי פועל את דיני התורה.

המציאות היא הנאמר בתורה ונקבע לפי כלליה ואמות המידה לפיהן ניתן לקבוע את המציאות גם כשהיא מנגדת לנראה לעין היא התורה. דברים אלו אינם מיוסדים רק על ספרי מוסר וחסידות שבהם המפורסמות אינן צריכות ראיה, אלא סוגיות ערוכות. והדברים מפורשים בהקדמות לספרי האחרונים בעיקר.
ולתוספת ביאור, כאשר התורה קבעה שבית זה בחזקת בדוק, אף על פי שיתכן ויתגלה בו חמץ, אין עוברין עליו בב''י וב''י (ולא בגלל הביטול). כיוון שהחזקה היא המכריעה שהמציאות היא כך, ואם יתגלה שיש בו חמץ יהיה חיוב על האדם לבערו מיד באותו הרגע, כי מבוקש לפי כוחו, וכעת בכוחו לבטל את החמץ הזה.
כוחה של חזקה וקביעת המציאות כה גדול עד כדי כך שסוקלין על החזקות וודאי למר שהתורה לא תביא יהודי לידי סקילה אלא אם כן אין שום דרך אחרת להגדיר את המציאות אלא ע''י אמת מידה זו.

ולסיכום אף על פי שלעניות דעתי דברים אלו צריכים להיכתב בהרחבה באשכול אחר שכבר שייך לתחום הגות, נקודת הדברים היא שמוכרחים להגדיר את המציאות על פי אמות המידה של תורה, וכך לכאורה נקבע שאם השאלה היא האם אחד משני האנשים שהלכו בשבילים נגע בטומאה, יתכן והתשובה תהיה חיובית אבל על השאלה אם הוא טהור ודאי שהתשובה שהוא טהור

 

[פסיק פומיה]

אולי יואילו עמלי תורה, רצי פורום האוצר,
לבאר נא כח בירורא ד"חזקה דמעיקרא",
באשר מעולם לא זוכה שכלי הקט הבינה -
דהא כיצד נוכל לצוות להאדם ירא השם,
להחזיק בדעתו חזקת גוף, וחזקת דין,
וטעמנו: כי בשעה דהאתמול כך וכך הי',
- וזאת בעוד אין לזה הצד איזה צל סיכוי והסתברות?!
ושמעתי אשר בבתי המדרש מתבדרי שמעתתא,
עניני "פשטות" ו"סתמא דמילתא" ודומיהן,
ובעוניי עוד לא ניבונתי: כיצד עניני פשטות והסתכלות
יועילו לטעון איזה צד על המציאות,
אשר לא לחוקי הסתכלות ראוי' ניתנה - כי אם לצווי ההסתברות בלבד?

מדוע אתה שואל דווקא בחזקה
מדוע לא תשאל בעדות שאף היא אינה מועילה בתורת ברור המציאות. (ודכתב במרדכי דמשה ואהרון לא יהני אף שההסתברות היא מוחלטת)
ואף ברוב שוודאי לא מהני בתורת ברור המציאות. (ברוב דאיתא קמן וודאי ואף בדליתא קמן האיך 70 אחוז יכריעו ב100 אחוז)

 

[פסיק פומיה]

אולי יואילו עמלי תורה, רצי פורום האוצר,
לבאר נא כח בירורא ד"חזקה דמעיקרא",
באשר מעולם לא זוכה שכלי הקט הבינה -
דהא כיצד נוכל לצוות להאדם ירא השם,
להחזיק בדעתו חזקת גוף, וחזקת דין,
וטעמנו: כי בשעה דהאתמול כך וכך הי',
- וזאת בעוד אין לזה הצד איזה צל סיכוי והסתברות?!
ושמעתי אשר בבתי המדרש מתבדרי שמעתתא,
עניני "פשטות" ו"סתמא דמילתא" ודומיהן,
ובעוניי עוד לא ניבונתי: כיצד עניני פשטות והסתכלות
יועילו לטעון איזה צד על המציאות,
אשר לא לחוקי הסתכלות ראוי' ניתנה - כי אם לצווי ההסתברות בלבד?

יסוד שאלתך נובע מתפיסה שהדין על המציאות קיים, וממילא האיך תוכל החזקה להכריע בשאלת המציאות (שמולידה לדין)
אך ההנחה הזו יכולה שתהיה שגוייה מיסודה,ונאמר שהמוליד לדין הוא החזקה, וממילא המסיר את הדין הוא החזקה.
ובתמצית מבחינת התורה המגדיר לחפץ דין ומהות זה חזקה רוב ועדות.

 

[מתקרב]

לא הבנתי למה אתה אומר שאין הסתברות.
טבע העולם הוא שדברים לא משתנים כמעט.
רוב ככל חוקי הטבע הם כך מאז ומעולם.
ולכן כל עוד לא הוכח אחרת אנו דנים כאילו לא השתנה שום דבר.

במקווה שנמדד ונמצא חסר שאומרים שכשטבל עדיין היה מלא שמעיקרא מלא איזה סברא יש הרי וודאי נחסר רק השאלה מתי

 

[מתקרב]

הרב @א' היהודים שליט"א.

אתה צודק במאת האחוזים, ואכן זה גזירת הכתוב, כהנת' בחולין י: לגב הבית המנוגע, וכך כתבו רוב האחרונים (ש"ש ו-כב, גרש"ש כתובות ט, קו"ש ב"ב עח, וכ"כ שו"ת רעק"א מהדורא קמא קלו, חמדת שלמה יו"ד ד).

ומשכך ע"כ דזהו גזירת הכתוב שאת גדרה גופא ניתן לאמר בכמה אנפי כידוע - וכמו שהיטיב @דבר היושר לציין לגדולי האחרונים המפורסמים שביארו כן.

מו"ר הגרי"ח שרייבר הוכיח שאע"פ שוודאי ילפינן דין חזקה מקרא, מ"מ וודאי שהיה לחכמים סברא עוד לפני הקרא שיש דין חזקה, ורק למדנו מהפסוק שהתורה סמכה על סברה זו. והוכיח מדברי התוספות המפורסמים בחולין על הגמרא שילפינן מפרה אדומה שאזלינן בתר רובא דליתא קמן, והקשו תוספות שאולי הוא מדין חזקה ולא מדין רובא דליתא קמן, ותירצו שחזקה שלא נתבררה בשעתה אינה חזקה.
וצ"ב שאם חזקה היא גזה"כ א"כ מה"ת ללמוד מפרה אדומה דין רובא דליתא קמן, נלמד מהכא את זה גופא שחזקה שלא נתבררה בשעתה הויא חזקה,
וע"כ שזה היה ברור לחז"ל שא"א ללמוד כי אין בזה סברא שחזקה שלא נתבררה בשעתה הויא חזקה, ובע"כ שעצם דין חזקה יש בו סברה.

 

[מתקרב]

מה שנראה מבואר מדברי הראשונים הנ"ל פשוט [לי] דכל היכא שבכדי לקבוע דין מסויים צריך להניח שנעשה דבר מחודש, אם כן כל עוד שלא היה נראה סיבה הכרחית לזה אין לנו לומר כן, ושוב ממילא דינו כאשר היה לולא הסיבה המחודשת, ומכיון ובשביל להשאיר את המצב הראשון אין צריך לתלות בשום סיבה ונתון מחדש, אלא הנתון הראשון כבר קיים מעיקרא, שוב אין לנו לתלות את השינוי בלא הכרח, [לצורך העניין - דמיא לדין אין ספק מוציא מידי ודאי].

מה תגיד במקוה שנמדד ונמצא חסר, שוודאי היה שינוי רק השאלה מתי ועדיין יש דין חזקה

 

[מחכה]

שוודאי ילפינן דין חזקה מקרא, מ"מ וודאי שהיה לחכמים סברא עוד לפני הקרא שיש דין חזקה, ורק למדנו מהפסוק שהתורה סמכה על סברה זו

כמדומה שבחקירה זו (אם הייתה סברא קודם קרא), העמידו סברות המחלוקת כיצד ללמוד הגמ' בריש חזקת
מנין לחזקת .. משור המועד
שדייקו מדברי הראשונים האם למדו כל עיקר דין חזקה
או שחזקה נעשית בג' שע''י 'ג' משנה הגדר
או מוציא ממצב קודם (והנפק''מ באוםנים האחרונים הובאו בקצוה''ח).

אבל בתורף השיטה הייתי שמח לשמוע מהרבנים הגאונים תלמידיו שבקיאים בתורתו, האם הגרי''ח שרייבר הביא הכרעות רבות שאפשר לומר אותם מסברא, שחלקם נלמדו מקרא וחלקם לא נלמדו מקרא וע''כ אין אנו הולכים לפיהם, או שהביא רק הסברא דחזקה שיתכן ונלמדה רק מכיון שנלמדה מקרא?

 

[א' היהודים]

מו"ר הגרי"ח שרייבר הוכיח שאע"פ שוודאי ילפינן דין חזקה מקרא, מ"מ וודאי שהיה לחכמים סברא עוד לפני הקרא שיש דין חזקה, ורק למדנו מהפסוק שהתורה סמכה על סברה זו. והוכיח מדברי התוספות המפורסמים בחולין על הגמרא שילפינן מפרה אדומה שאזלינן בתר רובא דליתא קמן, והקשו תוספות שאולי הוא מדין חזקה ולא מדין רובא דליתא קמן, ותירצו שחזקה שלא נתבררה בשעתה אינה חזקה.
וצ"ב שאם חזקה היא גזה"כ א"כ מה"ת ללמוד מפרה אדומה דין רובא דליתא קמן, נלמד מהכא את זה גופא שחזקה שלא נתבררה בשעתה הויא חזקה,
וע"כ שזה היה ברור לחז"ל שא"א ללמוד כי אין בזה סברא שחזקה שלא נתבררה בשעתה הויא חזקה, ובע"כ שעצם דין חזקה יש בו סברה.

איני מבין את ההוכחה - זה שחזקה שלא נתבררה בשעתה חזקה, לאו דוקא דזה מצד 'סברא', אלא זהו גדר הדין התורני ד'חזקה'.

ועכ"פ - אם הנך אכן תלמידו, ואם הנך מביא ראייתו דזוהי 'סברא', אולי תזכנו בסברתו?

 

[מתקרב]

בל בתורף השיטה הייתי שמח לשמוע מהרבנים הגאונים תלמידיו שבקיאים בתורתו, האם הגרי''ח שרייבר הביא הכרעות רבות שאפשר לומר אותם מסברא, שחלקם נלמדו מקרא וחלקם לא נלמדו מקרא וע''כ אין אנו הולכים לפיהם, או שהביא רק הסברא דחזקה שיתכן ונלמדה רק מכיון שנלמדה מקרא?

אני לא רב ולא גאון ולא בקיא בתורתו אני שמעתי ממנו על חזקה דמעיקרא ול"ש כלל לחג"ש

 

[מתקרב]

אלא זהו גדר הדין התורני ד'חזקה'.

זה גופא טענתו שאם כל חזקה היא גזה"כ אז אולי בפרה אדומה נתחדש שגם חזקה שלא נתבררה בשעתה חזקה היא וזה הגדר התורני שגם חזקה שלא נתבררה חזקה וכ"ה בפשטות הסברה שלנו, ומה"ת להוכיח דין רוב תחדש תוספת לדין חזקה וע"כ שיש בסיס של סברא וחיפשנו לו מקור בכתוב

 

[מחכה]

ול"ש כלל לחג"ש

עכ''פ סברא צריכה להיות בכללא דחזקא ואם זה קודם מ''ת, צריך להבין אם היה או מה עוד היה בסברא ע''ד הנ''ל קודם מ''ת

 

[דבר היושר]

טענתו המרכזית של הגרח"י שרייבר היא שה'דין' יוצר ומעמיד את ה'חפצא דאיסורא' או את ה'בעלות', זוהי דעתו גבי כלל משפטי התורה [בית היין עמ' קיג ובכתביו בכורות אות ל' באורך] ובאיסורים [מעיין גנים עמ' 102] דיני והכרעות הספיקות [מעיין גנים סי ט' אות ב'] ובממונות [ריש פ' מי שהיה נשוי].

אלא שדבריו חסרי הגיון, ומעולם לא הבנתי דבריו - באיזה שכל נוכל להבין שיש תוכן בדבר בעצמו - על ידי גזרות חיצונות שהוטלו עליו?!

 

[בדרך חדשה]

הרב @א' היהודים שליט"א.

אתה צודק במאת האחוזים, ואכן זה גזירת הכתוב, כהנת' בחולין י: לגב הבית המנוגע, וכך כתבו רוב האחרונים (ש"ש ו-כב, גרש"ש כתובות ט, קו"ש ב"ב עח, וכ"כ שו"ת רעק"א מהדורא קמא קלו, חמדת שלמה יו"ד ד).

זה שזו גם (ואפילו אולי בעיקר) גה"כ, אינו מורה שזו רק גה"כ

מה גם שעיקר היותה גה"כ, ל"ב בדיוק באיזה מישור, והיינו, שלא בהכרח כי כל עיקר החזקה היא גה"כ, ויתכן כי זה (לדוגמא) לגבי כך שיש חזקה אפילו במקרים שאין הסתברות​