חיים מחוץ לכדור

[זרח לווין]

אולי אסור להם עדיין אכילת בשר כיון שלא היה להם מבול ולא הותר להם בשר ?

 

[שמעון הגלילי]

אולי אסור להם עדיין אכילת בשר כיון שלא היה להם מבול ולא הותר להם בשר ?

וּמָחִ֗יתִי אֶֽת־כׇּל־הַיְקוּם֙ אֲשֶׁ֣ר עָשִׂ֔יתִי מֵעַ֖ל פְּנֵ֥י הָֽאֲדָמָֽה׃

אא"כ ביקום שבו הם נמצאים, מה שמתחתיהם לא נקרא אדמה...

 

[אוצר של יראת שמים]

ידוע המעשה עם המקובל הגדול רבי מרדכי שרעבי זצ"ל, שבא אליו מישהו והתרברב עלינו החשוכים שהנה המתקדמים תכף שולחים אדם לירח לפגוש עוד יצורים וכו', ורשם לו תשובה שיפתחנה אח"כ, ושם העתיק קטע מתוך 'פתח אליהו' שממנו מדויק שאין חיים מחוץ לכדור הארץ...

 

[זרח לווין]

ידוע המעשה

עכשיו ידוע ...

 

[זרח לווין]

שם העתיק קטע מתוך 'פתח אליהו' שממנו מדויק שאין חיים מחוץ לכדור הארץ...

היכן זה מדוייק משם?

 

[מוישה מבני ברק]

היכן זה מדוייק משם?

כבר הביאו כאן

 

[כהנא דמסייע]

ידוע הדיוק מפתח אליהו שאומרים לפני התפילה:
"וּבָרָֽאתָ שְׁמַיָּא וְאַרְעָא. וְאַפַּקְתְּ מִנְּהוֹן שִׁמְשָׁא וְסִיהֲרָא וְכוֹכְבַיָּא וּמַזָּלֵי. וּבְאַרְעָא אִילָנִין וּדְשָׁאִין וְגִנְּתָא דְעֵֽדֶן וְעִשְׂבִּין וְחֵיוָן וְעוֹפִין וְנוּנִין וּבְעִירִין וּבְנֵי נָשָׁא."

אנישמעתי כמה פעמים שכשעלה האסטרונאוט הראשון לחלל וחשבו אולי ימצאו חיים שם הגאון המקובל ר מרדכי שרעבי אמר שודאי לא ימצאו והתתבסס על התיקוני זוהר הזה.

 

[נחמן זייתוני]

כמה דעות.
א. יש בכוכבים ישוב והם עולמות, וכן משמע מתיקוני הזוהר (ספר הברית מאמר ב סב).

ב. דיוק מהזוהר (ב״פתח אליהו״) שדווקא בארץ יש אילנין ודשאין ובעלי חיים ובני אדם וכו', אבל בירח ובכוכבים - אין (קול צופייך פרשת מקץ תשס״ו).

ג. הרבי מליובאוויטש: מי שקובע שאין חיים מחוץ לכדור הארץ - מציב גבול ליכולתו של הבורא (תשובה אישית מהרבי שקיבל פרופסור ועלוול גרץ). יש חיים על כוכבים אחרים, אך אין להם תבונה, כלומר אין להם בחירה. וכן אין להם תורה, שהרי ממה נפשך: תורה אחרת לא שייכת, והתורה שלנו - מפורש בה שהיא ניתנה לעם ישראל (אמונה ומדע עמודים 137-103 . וכן כתב בספר יהדות ואבולוציה עמוד 139 שניתן לפרש את הזוהר שיש יצורים שונים בכוכבים אחרים, והם אינם נבונים).

ד. יושבי ארץ ציה יוצאים מארצם ובאים לזה העולם והם משתוקקים לאכול בני אדם (נבקש ה׳, הובא בלחשוף את האבלתי נודע עמ׳ 232).

ה. חז״ל ידעו שיש יושבים בכוכבים אחרים (אורו מרוז אור ויושביה) (אוצרות הראיה כרך ב אות מה סוף קטע ח). ויבוא יום שאנו נוכל לברוא עולמות ויצורים נוספים (שם סוף קטע ו).

 

[עוזי ומגני]

כמה דעות.

ג. הרבי מליובאוויטש: מי שקובע שאין חיים מחוץ לכדור הארץ - מציב גבול ליכולתו של הבורא (תשובה אישית מהרבי שקיבל פרופסור ועלוול גרץ). יש חיים על כוכבים אחרים, אך אין להם תבונה, כלומר אין להם בחירה. וכן אין להם תורה, שהרי ממה נפשך: תורה אחרת לא שייכת, והתורה שלנו - מפורש בה שהיא ניתנה לעם ישראל (אמונה ומדע עמודים 137-103 . וכן כתב בספר יהדות ואבולוציה עמוד 139 שניתן לפרש את הזוהר שיש יצורים שונים בכוכבים אחרים, והם אינם נבונים).

ד. יושבי ארץ ציה יוצאים מארצם ובאים לזה העולם והם משתוקקים לאכול בני אדם (נבקש ה׳, הובא בלחשוף את האבלתי נודע עמ׳ 232).

ה. חז״ל ידעו שיש יושבים בכוכבים אחרים (אורו מרוז אור ויושביה) (אוצרות הראיה כרך ב אות מה סוף קטע ח). ויבוא יום שאנו נוכל לברוא עולמות ויצורים נוספים (שם סוף קטע ו).

לא מובן איזה הגבלה יש כאן, וכי אם הבורא לא ברא הוא לא יכול לברוא? ואם אין להם תבונה, שוב הגבלת את הבורא, שהוא לא ברא להם תבונה..
וגם למה תורה אחרת לא שייכת? הקב"ה הוא כל יכול.
וא"צ לחכות שיבוא יום ואנו נברא עולמות, אנו כבר בוראים כל יום שמים חדשים וארץ חדשה בחידושי התורה שלנו.

 

[אהרן הלוי]

לא מובן איזה הגבלה יש כאן, וכי אם הבורא לא ברא הוא לא יכול לברוא?

ההגבלה אינה ח"ו על 'כח' הבורא, אלא על 'פועל' הבורא.
לקבוע בלי שום בסיס שאין חיים מחוץ לכדור זו הגבלת פועלו של הבורא. בדיוק כמו לקבוע שהיקום אינו מעבר למה שאנו רואים (- דבר שאינו אלא שטות גמורה).

ואם אין להם תבונה, שוב הגבלת את הבורא, שהוא לא ברא להם תבונה..

זו לא הגבלה אלא מציאות מוכרחת. כלומר: העובדה שאין לך כנפיים - אינה הגבלת כח הבורא, שהרי וודאי שיכול היה לברוא לך כנפיים, אלא זו אך ורק עובדה מציאותית. כך גם העובדה שאם ישנם נבראים מחוץ לכודור - הרי שאינם בעלי בחירה - אינה הגבלת הבורא אלא עובדה מציאותית.

וגם למה תורה אחרת לא שייכת? הקב"ה הוא כל יכול.

ישמרנו האלוקים. כיצד עולה דבר שכזה על הדעת?! הרי אתה 'בן תורה' ומכיר את העיקר התשיעי "אני מאמין באמונה שלמה שזאת התורה לא תהא מוחלפת ולא תהא תורה אחרת מאת הבורא יתברך שמו"!

וא"צ לחכות שיבוא יום ואנו נברא עולמות, אנו כבר בוראים כל יום שמים חדשים וארץ חדשה בחידושי התורה שלנו.

קודם כל הוא כתב "יצורים ועולמות". שנית, צע"ג עד כמה לימוד תורה בלי עקרי אמונה בונה עולמות...

 

[עוזי ומגני]

א. ההגבלה אינה ח"ו על 'כח' הבורא, אלא על 'פועל' הבורא.
לקבוע בלי שום בסיס שאין חיים מחוץ לכדור זו הגבלת פועלו של הבורא. בדיוק כמו לקבוע שהיקום אינו מעבר למה שאנו רואים (- דבר שאינו אלא שטות גמורה).

ב. זו לא הגבלה אלא מציאות מוכרחת. כלומר: העובדה שאין לך כנפיים - אינה הגבלת כח הבורא, שהרי וודאי שיכול היה לברוא לך כנפיים, אלא זו אך ורק עובדה מציאותית. כך גם העובדה שאם ישנם נבראים מחוץ לכודור - הרי שאינם בעלי בחירה - אינה הגבלת הבורא אלא עובדה מציאותית.

ג. ישמרנו האלוקים. כיצד עולה דבר שכזה על הדעת?! הרי אתה 'בן תורה' ומכיר את העיקר התשיעי "אני מאמין באמונה שלמה שזאת התורה לא תהא מוחלפת ולא תהא תורה אחרת מאת הבורא יתברך שמו"!

ד. קודם כל הוא כתב "יצורים ועולמות". שנית, צע"ג עד כמה לימוד תורה בלי עקרי אמונה בונה עולמות...

להנחה א. מסכים, רק חשבתי שכוונתו שאם נניח שיש מקורות שאין חיים מחוץ לכדור אינו יכול להיות, שמגביל כח הבורא.
להנחה ב. מנין שאם יש יצורים מחוץ לכדור אין להם בחירה? ולמה זה לא הגבלה שהבורא לא יכול לברוא יצורים בעלי בחריה מחוץ לכדור.
להנחה ג. זאת התורה לא תהא מוחלפת הינו שמקבלי התורה בסיני לא יחליף להם הקב"ה תורה אחרת, ולא יתן תורה אחרת למקבלי התורה בסיני, אולם מנין שמחוץ לכדור בהנחה שיש בע"ח עם כח בחירה, לא יכול לתת להם תורה אחרת שאותה לא יחליפו?
להנחה ד. סגנון השיח הזה מתאים לפורמים אחרים לא כאן....

 

[אהרן הלוי]

להנחה א. מסכים, רק חשבתי שכוונתו שאם נניח שיש מקורות שאין חיים מחוץ לכדור אינו יכול להיות, שמגביל כח הבורא.
להנחה ב. מנין שאם יש יצורים מחוץ לכדור אין להם בחירה? ולמה זה לא הגבלה שהבורא לא יכול לברוא יצורים בעלי בחריה מחוץ לכדור.
להנחה ג. זאת התורה לא תהא מוחלפת הינו שמקבלי התורה בסיני לא יחליף להם הקב"ה תורה אחרת, ולא יתן תורה אחרת למקבלי התורה בסיני, אולם מנין שמחוץ לכדור בהנחה שיש בע"ח עם כח בחירה, לא יכול לתת להם תורה אחרת שאותה לא יחליפו?
להנחה ד. סגנון השיח הזה מתאים לפורמים אחרים לא כאן....

ראשית, חשוב להבהיר ענין פשוט - התורה היא חכמתו ורצונו ית' וכמש"כ בזוהר פ' משפטים (קכא, א) "אורייתא מחכמה נפקת". וכתב הרמב"ם בהלכות יסוה"ת (פ"ב ה"י) "נמצאת אתה אומר הוא היודע והוא הידוע והוא הדעה עצמה הכל אחד". וכמאמר המפורסם "אורייתא וקוב"ה - כולא חד".

נמצאנו למדים שמאחר והתורה 'כולא חד' עם הקב"ה א"כ כשם שהוא 'אין סוף' ו'בלתי בע"ג' - כך גם התורה. וכמאמר הפס' בישיעהו (מ, כ): "אין חקר לתבונתו" - התורה. והנה, אם התורה אכן א"ס, א"כ כל אמירה שישנה כבי' ח"ו תורה נוספת - הרי זו כפירה באחדותו ית'. והר"ז בכלל המינים אותם מונה הרמב"ם בלכות תשובה (פ"ד ה"ח).

ומכאן לנקודה השניה: מאחר וישנה רק תורה אחת, ו"זאת התורה לא תהא מוחלפת", א"כ כאשר בחר הקב"ה בעם ישראל "מכל העמים ונתן לנו את תורתו" הרי שרק לבנ"י ישנה בחירה - "החיים והמות נתתי לפניך . . ובחרת בחיים" (דברים ל, יט).

ומכאן לנקודה השלישית: ברור ופשוט שהקב"ה בלתי בע"ג והוא כל יכול, אבל כאמור, זה שהוא כל יכול לא אומר שהוא עשה זאת בפועל. וכמו שכתבתי לעיל: העובדה שבן אנוש נברא ללא כנפיים אינה גורעת במאום מכך שהקב"ה יכול היה לברוא אותו כך.

ובנדו"ד, וודאי שהקב"ה יכול היה לברוא נבראים בעלי בחירה מחוץ לכדור, אלא שברור שלא עשה כך בפועל. וזאת מנין? פשוט מאוד, המונח 'בחירה' שייך רק כאשר יש בפני הבוחר את "החיים ואת המוות" - אפשרות לבחור בטוב ובמוטב, ומכיון ש"הטוב" - התורה - ניתן בפירוש לעם ישראל בלבד, ולאידך - אי אפשר לומר ח"ו שישנה תורה נוספת - מוכח א"כ שאם ישנם נבראים מחוץ לכדור הרי שאינם בעלי בחירה.

אבקש אם אפשר, במטותא, לעיין היטב בדברים ולא להגיב מהבטן.

 

[עוזי ומגני]

דבריך מחודשים,
פתחתי על כך אשכולות לדיון, נראה מה יגיבו הלומדים...

זאת התורה לא תהא מחולפת ולא תהא תורה אחרת | פורום אוצר התורה

פורום אוצר התורה - בית מדרש לכל מקצועות התורה.

forum-otzar-hatorah.co.il

בחירה לגוי | פורום אוצר התורה

פורום אוצר התורה - בית מדרש לכל מקצועות התורה.

forum-otzar-hatorah.co.il

 

[אם היו]

זו לא הגבלה אלא מציאות מוכרחת.

למה היא מוכרחת?

 

[אהרן הלוי]

למה היא מוכרחת?

ובנדו"ד, וודאי שהקב"ה יכול היה לברוא נבראים בעלי בחירה מחוץ לכדור, אלא שברור שלא עשה כך בפועל. וזאת מנין? פשוט מאוד, המונח 'בחירה' שייך רק כאשר יש בפני הבוחר את "החיים ואת המוות" - אפשרות לבחור בטוב ובמוטב, ומכיון ש"הטוב" - התורה - ניתן בפירוש לעם ישראל בלבד, ולאידך - אי אפשר לומר ח"ו שישנה תורה נוספת - מוכח א"כ שאם ישנם נבראים מחוץ לכדור הרי שאינם בעלי בחירה.

 

[עוזי ומגני]

לכאו' ההכרח שלו הוא רק שהקב"ה לא ברא יצורים בעלי בחירה [בהתאם להבנתו את המושג בחירה]
אבל לא הכריח שאין יצורים בעלי תבונה

 

[אם היו]

הרב @אהרן הלוי רציתי לענות כך אך ראיתי שכבר הקדימוני

לכאו' ההכרח שלו הוא רק שהקב"ה לא ברא יצורים בעלי בחירה [בהתאם להבנתו את המושג בחירה]
אבל לא הכריח שאין יצורים בעלי תבונה

ואילו אתה כתבת את דבריך הנ"ל על יצורים בעלי תבונה.

 

[הלל קול]

האם בני נח הם דווקא צאצאיו של נח, או שם כולל לכל מי שאינו יהודי - כמו עבד כנעני שאינו דווקא כנעני.

זה ודאי שכל מקום שלא מצאנו דין אחר שונה אין לנו אלא הפשטות,
וחייזרים, אם ישנם, אינם בני נח.
ומה שמצאנו בעבד כנעני הגם שאינו כנעני יתכן לומר שזה כ הגוי בעצמו בחר להשתעבד ובכך לשייך עצמו לכנען.

 

[אהרן הלוי]

לכאו' ההכרח שלו הוא רק שהקב"ה לא ברא יצורים בעלי בחירה [בהתאם להבנתו את המושג בחירה]
אבל לא הכריח שאין יצורים בעלי תבונה

הרב @אהרן הלוי רציתי לענות כך אך ראיתי שכבר הקדימוני

ואילו אתה כתבת את דבריך הנ"ל על יצורים בעלי תבונה.

ע"פ הגדרת הרמב"ם בהלכות תשובה (פ"ה ה"א) תבונה ובחירה היינו הך, כלומר, יכולתו של האדם לבחור היא פועל יוצא מהיותו נבון.
זו הסיבה שלבהמה שאין תבונה גם אין בחירה.

 

[עוזי ומגני]

ע"פ הגדרת הרמב"ם בהלכות תשובה (פ"ה ה"א) תבונה ובחירה היינו הך, כלומר, יכולתו של האדם לבחור היא פועל יוצא מהיותו נבון.
זו הסיבה שלבהמה שאין תבונה גם אין בחירה.

וגוי הוא לא בעל תבונה?
ואם לא מה ההפרש בינו לבין בהמה? [חוץ ממה שנצטווה בז' מצוות]