יחיד ורבים הלכה כרבים (1 צופה)

[דבר היושר]

ישנה תמיהה עצומה שאיני מוצא לה מזור.

מסופר בגמ' [ב"מ פו, א;] שמתיבתא דארעא חלקו על השי"ת, בנוגע לספק בהלכות נגעים [באשר איננו יודעים האם הבהרת קדמה לשער הלבן או לא] ורצו שרבה בר נחמני יפסוק כאחד הצדדים ואז יהא דינא ד'אחרי רבים להטות', וכעי"ז הסיפור הידוע עם רב אלעזר [ב"מ נט, ב;] – שכל יצורי עולם הוכיחו את צידקתו [החרוב, אמת המים, דפנות בית המדרש] ואף היה סימוכין מבת קול מפורשת – ואעפ"כ נפסק כחכמים מפני ש'אחרי רבים להטות'.

ואיני מבין, שהרי בכל דינא דרוב – כבר עמדו רז"ל שאין בו כוח לשנות את הדבר בעצמותו – אלא אנו רק 'תולים' שהדבר הגיע והופרש מן הרוב [והכי חזינן מכו"כ דוכתין ואכ"מ] ואילו ייתגלה שבאמת עבר עבירה – אזי אכן יעבור בהאיסור [אלא שקרבן אינו זקוק להביא בגלל שהוא אנוס] וכל שכן אילו אנו יודעים בהדיא מהי האמת - שלא יהיה שייך כלל ללכת אחר הרוב, שהרי האמת עומדת גלויה לפנינו.

ואם כן קשה, כיצד פסקנו בהאי גוונא שהלכה כרבים [מדינא ד'יחיד ורבים הלכה כרבים'] הרי האמת עומדת גלויה לפנינו – שהרי דבר פשוט וברור שהאמת לאמיתה היא כדברי השי"ת?

 

[חיים ארוכים]

תורה לא בשמים היא, ואינה תלויה אלא באמת שלנו.

 

[יהודי חושב]

רז"ל שאין בו כוח לשנות את הדבר בעצמותו – אלא אנו רק 'תולים' שהדבר הגיע והופרש מן הרוב

לחץ כדי לכווץ...

"יש את רוב של תערובת, שבזה נכון מה שאתם אומרים- שזה רק תולים הדבר . אבל יש את רוב של בית דין , שזה כוח של רובו ככולו

 

[יראת ה' היא חכמה]

ישנה תמיהה עצומה שאיני מוצא לה מזור.

מסופר בגמ' [ב"מ פו, א;] שמתיבתא דארעא חלקו על השי"ת, בנוגע לספק בהלכות נגעים [באשר איננו יודעים האם הבהרת קדמה לשער הלבן או לא] ורצו שרבה בר נחמני יפסוק כאחד הצדדים ואז יהא דינא ד'אחרי רבים להטות', וכעי"ז הסיפור הידוע עם רב אלעזר [ב"מ נט, ב;] – שכל יצורי עולם הוכיחו את צידקתו [החרוב, אמת המים, דפנות בית המדרש] ואף היה סימוכין מבת קול מפורשת – ואעפ"כ נפסק כחכמים מפני ש'אחרי רבים להטות'.

ואיני מבין, שהרי בכל דינא דרוב – כבר עמדו רז"ל שאין בו כוח לשנות את הדבר בעצמותו – אלא אנו רק 'תולים' שהדבר הגיע והופרש מן הרוב [והכי חזינן מכו"כ דוכתין ואכ"מ] ואילו ייתגלה שבאמת עבר עבירה – אזי אכן יעבור בהאיסור [אלא שקרבן אינו זקוק להביא בגלל שהוא אנוס] וכל שכן אילו אנו יודעים בהדיא מהי האמת - שלא יהיה שייך כלל ללכת אחר הרוב, שהרי האמת עומדת גלויה לפנינו.

לחץ כדי לכווץ...

אכן קו' יפה,
האם חזית כבר במש"כ הגר"ח [סטנסעיל ב"ק ריש המניח] בדין רוב בדיינים ומ"ש מרוב בספיקות, עי"ש ותמצא מלא צפחת הנחת, חושבני שלאחר העיון בהנ"ל שוב לא תקשה את הקו' הנ"ל,

ואם כן קשה, כיצד פסקנו בהאי גוונא שהלכה כרבים [מדינא ד'יחיד ורבים הלכה כרבים'] הרי האמת עומדת גלויה לפנינו – שהרי דבר פשוט וברור שהאמת לאמיתה היא כדברי השי"ת?

לחץ כדי לכווץ...

בנוסף לזה, נדמה לי שהפשט בהא דאמרינן לא בשמים היא היינו שאי"ז מדד כלל, וא"כ לא נכון כ"כ להק' שהרי הדבר ברור, כי שוב אומר לך לא בשמים היא..

 

[דבר היושר]

כן קו' יפה,
האם חזית כבר במש"כ הגר"ח [סטנסעיל ב"ק ריש המניח] בדין רוב בדיינים ומ"ש מרוב בספיקות, עי"ש ותמצא מלא צפחת הנחת, חושבני שלאחר העיון בהנ"ל שוב לא תקשה את הקו' הנ"ל,

לחץ כדי לכווץ...

אין קשר. 'רובו ככולו' [שזה פחות או יותר דברי הגר"ח בהאי עניינא] אינו מועיל כאשר המציאות גלויה ועומדת בפנינו, ואם לכלל זה [ש'רובו ככולו'] יש אכן תוקף גם לשנות את המציאות בעצמותה - אזי ביטלת כל שיעורי התורה - שישתו רוב רביעית בקידוש, שיטבלו בשלושים סאה, שיאכל רוב כזית, שיספיקו שבע אנשים למנין, וידוע לייסד בזה שכל מה שקיים הכלל של 'רובו ככולו' הוא במקום שהמציאות היא מושלמת אלא שהמציאות אינה מספקת עפ"י דין [כגון שיש מ' סאה במקווה, אלא שסאה אחת היא שאובה, שאז החסרון הוא לא 'מציאותי' אלא שמציאות זו אינה מועלת עפ"י דין] והדברים ידועים [שו"ת חת"ס קמ; ועו"ר].

בנוסף לזה, נדמה לי שהפשט בהא דאמרינן לא בשמים היא היינו שאי"ז מדד כלל, וא"כ לא נכון כ"כ להק' שהרי הדבר ברור, כי שוב אומר לך לא בשמים היא..

לחץ כדי לכווץ...

לא ברור.

 

[דבר היושר]

תורה לא בשמים היא, ואינה תלויה אלא באמת שלנו.

לחץ כדי לכווץ...

אז תספר לנו, מדוע הרוב אינו משנה את הדבר בעצמותו? הרי האמת שלנו מייצגת שזה הדין ואין בלתו!?

 

[יראת ה' היא חכמה]

אין קשר. 'רובו ככולו' [שזה פחות או יותר דברי הגר"ח בהאי עניינא] אינו מועיל כאשר המציאות גלויה ועומדת בפנינו, ואם לכלל זה [ש'רובו ככולו'] יש אכן תוקף גם לשנות את המציאות בעצמותה - אזי ביטלת כל שיעורי התורה - שישתו רוב רביעית בקידוש, שיטבלו בשלושים סאה, שיאכל רוב כזית, שיספיקו שבע אנשים למנין, וידוע לייסד בזה שכל מה שקיים הכלל של 'רובו ככולו' הוא במקום שהמציאות היא מושלמת אלא שהמציאות אינה מספקת עפ"י דין [כגון שיש מ' סאה במקווה, אלא שסאה אחת היא שאובה, שאז החסרון הוא לא 'מציאותי' אלא שמציאות זו אינה מועלת עפ"י דין] והדברים ידועים [שו"ת חת"ס קמ; ועו"ר].

לחץ כדי לכווץ...

אין קשר. 'רובו ככולו' [שזה פחות או יותר דברי הגר"ח בהאי עניינא] אינו מועיל כאשר המציאות גלויה ועומדת בפנינו, ואם לכלל זה [ש'רובו ככולו'] יש אכן תוקף גם לשנות את המציאות בעצמותה - אזי ביטלת כל שיעורי התורה - שישתו רוב רביעית בקידוש, שיטבלו בשלושים סאה, שיאכל רוב כזית, שיספיקו שבע אנשים למנין, וידוע לייסד בזה שכל מה שקיים הכלל של 'רובו ככולו' הוא במקום שהמציאות היא מושלמת אלא שהמציאות אינה מספקת עפ"י דין [כגון שיש מ' סאה במקווה, אלא שסאה אחת היא שאובה, שאז החסרון הוא לא 'מציאותי' אלא שמציאות זו אינה מועלת עפ"י דין] והדברים ידועים [שו"ת חת"ס קמ; ועו"ר].

לא ברור.

לחץ כדי לכווץ...

שוב ניכר שלא חזית בדברי הגר"ח,
ח"ו לא עלה בדעת הגר"ח לומר שרובו ככולו היינו שרוב הוא כביכול יש את הכל, כפש"כ בבהירות שוודאי אינו,
והביאור בזה הוא וודאי, שהיכא שיש צד שהוא רב וצד שהוא מיעוט, צד המיעוט נהפך לומר בעל כורחו את צד הרוב, ונמצא שכולם אומרים את אותו הצד, וזה הכוונה ברובו ככולו, וה"נ הכא ל"ה תלייה כלל וכלל, אלא דין מצד עצמו שהיכא שיש צד מיעוט [בהלכה כמובן] הוא נהפך בע"כ לומר את צד הרוב, וא"כ לק"מ.

לא ברור.

לחץ כדי לכווץ...

???

 

[חיים ארוכים]

אז תספר לנו, מדוע הרוב אינו משנה את הדבר בעצמותו? הרי האמת שלנו מייצגת שזה הדין ואין בלתו

לחץ כדי לכווץ...

הרוב לא אומר מה המציאות, הוא רק אומר איך לנהוג,
האמת שלנו לא אומרת שזה האמת ואין בלתו, אלא כך צריך לנהוג.

 

[דבר היושר]

הביאור בזה הוא וודאי, שהיכא שיש צד שהוא רב וצד שהוא מיעוט, צד המיעוט נהפך לומר בעל כורחו את צד הרוב, ונמצא שכולם אומרים את אותו הצד, וזה הכוונה ברובו ככולו, וה"נ הכא ל"ה תלייה כלל וכלל, אלא דין מצד עצמו שהיכא שיש צד מיעוט [בהלכה כמובן] הוא נהפך בע"כ לומר את צד הרוב, וא"כ לק"מ.

לחץ כדי לכווץ...

אין זה מענה לקושייתי. אם ברצונך להיאבק על הגדרה חסרת טעם שכביכול - המיעוט מתהפך לומר בעל כרחו שהוא סבור כהרוב (הגם שלא יצא לו כן בדין) אתה לא מרגיש את הקושיא מיניה וביה שיערב לך * . אבל עכ"פ איני סבור שהויכוח בין השי"ת לישיבה של מעלה היתה כ'דיינים' שהרי לא דנו שם על מקרה קונקרטי מסוים מה לפסוק לדינא, אלא מה נכון מבחינת האמת - ואז לא ניתן לומר הגדרות השייכות רק בסנהדרין.

וחוץ מזה, כיצד המיעוט יכול להפך את דינו בזמן שהוא הידוע כאמת הברורה לאמיתה (זה כמו שתאמר לגבי אותם עדים שהעידו על אישה מסויימת שתותר מעגינותה מפני שבעלה מת, ואכן אישה זו הלכה להתחתן עם בעל אחר, ואחר תקופה - 'בא הרוג על רגליו' - שעל אף שהעדים הם כשרים ונאמנים - לא יהא ניתן לומר שהם צודקים, שהגם שהצדק והיושר מנחים כמותם - המציאות בסוף היא הקובעת).

* הגדר בגר"ח הוא דכאשר ישנו בסנהדרין איזה רוב כצד מסוים מתבטל המיעוט, שהרי זהו הפסק היוצא מהסנהדרין כולה, והדברים ארוכים, יסוד הדברים הוא שכאשר נא' 'אחרי רבים להטות' אין הכוונה שצריך שרוב הסנהדרין יפסוק כך, אלא שכל הסנהדרין פוסק כדעת הרוב שבו. בא לא נדון בזה כעת, אין לי כל כך זמן, אבל זה תורף הדברים.

 

[יראת ה' היא חכמה]

אין זה מענה לקושייתי. אם ברצונך להיאבק על הגדרה חסרת טעם שכביכול - המיעוט מתהפך לומר בעל כרחו שהוא סבור כהרוב (הגם שלא יצא לו כן בדין) אתה לא מרגיש את הקושיא מיניה וביה שיערב לך * . אבל עכ"פ איני סבור שהויכוח בין השי"ת לישיבה של מעלה היתה כ'דיינים' שהרי לא דנו שם על מקרה קונקרטי מסוים מה לפסוק לדינא, אלא מה נכון מבחינת האמת - ואז לא ניתן לומר הגדרות השייכות רק בסנהדרין.

לחץ כדי לכווץ...

בראשית הדברים אחרוג ממנהגי ואומר דדברים אלו הינם עמוקים מאד וכתבתים בקיצור רב, ולכך גם אם בפעם הא' לא הובנו הדברים אנא ממכם קראו ב' או ג' פעמים, ואז תקשו על דברי...
איני חולק על כך שלכאו' אי"ז אלא דין ספציפי בהלכות דיינים דבעי' דווקא פסק של כל הדיינים, אמנם חושבני שנאמר בזה דין שהוא מעבר למושכל הפשוט,
והוא - דביחס לאמת של התורה אין אמיתתה כאמת הקלאסית דאיירי' בה בכ"ג שישנה אמת אחת שהיא אמת מצד עצמה, אלא אמיתת התורה אינה מצד עצמה אלא נקבעת ע"י איך שיאמרו כאן בעוה"ז וע"י הקביעה הכא נמדדת האמת,
[וד"ז תלוי בהבנה המחויבת, דלכל איש ישראלי ניתן היכולת והכח ללמוד את התורה, וללמוד אין פי' לקרוא את הטקסט כיוון שבזה אין הוא מיוחד מצד היותו איש ישראל, וודאי שהביאור בזה שניתן לו כח סגולי "ללמוד" את התורה והיינו לחדש חידושים בתוה"ק, ולכך לעולם מה שחידש איש ישראלי (כמובן ע"י מ"ח קנינים שהתורה נקנית בהם, ושלא יהא ע"מ לקנטר וכו') הוא אמת לאמיתה של תורה - כפשוטו דזו האמת של התורה, דכביכול אנן התורה בעצמה כיוון שלמו ניתן הכח לחדש בתורה אז דבורינו הוא דיבור תורה],
ובזה יש להוסיף רובד נוסף, דלאחר שנתבאר ששייך אחרי רבים להטות גם בכה"ג, על כרחין נאמר בזה דהמיעוט הוא כדיינים שנהפך לומר את דעת הרוב, והשתא כולהו אמרי אותו הדבר והוא האמת, והטעם לזה שבעינן דכולהו יאמרו אותו הדבר - הוא מכיוון דדבר דהוא אמת כהתורה לא ניתן לב' אמיתות ח"ו ולכך ע"כ בעינן לומר דיש רק אמת אחת והיא האמת של הרוב, ברם בזה לא סגי כלל, דאם נימא דמה שמחדש האדם זה התורה עצמה א"כ מה שיך דנלך אחר הרוב, ובזה מוכרחינן לומר שהמיעוט אומר ג"כ את הרוב בע"כ,
ובעומק סברא זו האיך נהפך הרוב, לא זכיתי להבין העומק, ואולי יחוס וכו'

וחוץ מזה, כיצד המיעוט יכול להפך את דינו בזמן שהוא הידוע כאמת הברורה לאמיתה (זה כמו שתאמר לגבי אותם עדים שהעידו על אישה מסויימת שתותר מעגינותה מפני שבעלה מת, ואכן אישה זו הלכה להתחתן עם בעל אחר, ואחר תקופה - 'בא הרוג על רגליו' - שעל אף שהעדים הם כשרים ונאמנים - לא יהא ניתן לומר שהם צודקים, שהגם שהצדק והיושר מנחים כמותם - המציאות בסוף היא הקובעת).

לחץ כדי לכווץ...

לא דמי כלל, דהתם יש את המציאות בפועל, אמנם הכא לפמשנ"ת המציאות נקבעת פה..

* הגדר בגר"ח הוא דכאשר ישנו בסנהדרין איזה רוב כצד מסוים מתבטל המיעוט, שהרי זהו הפסק היוצא מהסנהדרין כולה, והדברים ארוכים, יסוד הדברים הוא שכאשר נא' 'אחרי רבים להטות' אין הכוונה שצריך שרוב הסנהדרין יפסוק כך, אלא שכל הסנהדרין פוסק כדעת הרוב שבו. בא לא נדון בזה כעת, אין לי כל כך זמן, אבל זה תורף הדברים.

לחץ כדי לכווץ...

עיין בהנ"ל.

 

[הצעיר שבחבורה]

מסופר בגמ' [ב"מ פו, א;] שמתיבתא דארעא חלקו על השי"ת, בנוגע לספק בהלכות נגעים [באשר איננו יודעים האם הבהרת קדמה לשער הלבן או לא] ורצו שרבה בר נחמני יפסוק כאחד הצדדים ואז יהא דינא ד'אחרי רבים להטות',

לחץ כדי לכווץ...

עיינתי שם בעקבות דבריך, אך עדיין לא מצאתי שם אזכור כלל ל'אחרי רבים להטות', ואשמח אם יפרש מר כוונתו

 

[דבר היושר]

הוא - דביחס לאמת של התורה אין אמיתתה כאמת הקלאסית דאיירי' בה בכ"ג שישנה אמת אחת שהיא אמת מצד עצמה, אלא אמיתת התורה אינה מצד עצמה אלא נקבעת ע"י איך שיאמרו כאן בעוה"ז וע"י הקביעה הכא נמדדת האמת,

לחץ כדי לכווץ...

איך זה יכול להיות - אם הוא נטמא אז הוא טמא, אם הוא עבר באיסור אז הוא עבריין, אם הוא ירד בקדושתו אז הוא ירד בקדושתו.

מה שייך שיש 'אמת אמיתית' ושיש 'אמת הלכתית', הרי מבחן התוצאה הוא מה שקורה לבן האדם מכוח עברותיו?!

הגדר הוא שונה - עיין כאן. אני חושב שתרווה נחת [מפני שזה מוסבר שם בבהירות].

 

[דבר היושר]

הרוב לא אומר מה המציאות, הוא רק אומר איך לנהוג,
האמת שלנו לא אומרת שזה האמת ואין בלתו, אלא כך צריך לנהוג.

לחץ כדי לכווץ...

'חזקה' ו'רוב' הם דיני הספקות, ו'ספק' נולד כידוע - משני צדדים נחרצים, שכל אחד מעמיד את המאורע שקרה בצורה כזו וכזו, וכיון שאין בידיעיתנו מהי האמת האמיתית, אזי אנו נאלצים להסתדר וללכת בין הטיפות, בין שני צדדים סותרים שכל אחד מחייב אותנו לדון כמותו, ובאם וכאשר המציאות גלויה לפנינו - ואנו יודעים מהי האמת לאמיתה - אזי לא שייכות 'הנהגות' שהרי אין כאן ספק בשביל להנהיג בו.

ועל כן בויכוח של ישיבה של מעלה עם השי"ת - הגם שבדיני הספקות הולכים אחרי הרוב - ללכת אחר הרוב זה רק כאשר איננו יודעים מהי האמת, שאז אנו 'מנהיגים' הנהגות כאלו ואחרות, שבאשר נקלענו מבוי סתום אנו תרים אחר הוראה מעשית כיצד לנהוג, אבל כאשר אנו יודעים מהי המציאות האמיתית, אין מקום להנהיג, שהרי איננו במבוי סתום - כי אנחנו יודעים מה הדין האמיתי!

 

[חיים ארוכים]

'חזקה' ו'רוב' הם דיני הספקות, ו'ספק' נולד כידוע - משני צדדים נחרצים, שכל אחד מעמיד את המאורע שקרה בצורה כזו וכזו, וכיון שאין בידיעיתנו מהי האמת האמיתית, אזי אנו נאלצים להסתדר וללכת בין הטיפות, בין שני צדדים סותרים שכל אחד מחייב אותנו לדון כמותו, ובאם וכאשר המציאות גלויה לפנינו - ואנו יודעים מהי האמת לאמיתה - אזי לא שייכות 'הנהגות' שהרי אין כאן ספק בשביל להנהיג בו.

ועל כן בויכוח של ישיבה של מעלה עם השי"ת - הגם שבדיני הספקות הולכים אחרי הרוב - ללכת אחר הרוב זה רק כאשר איננו יודעים מהי האמת, שאז אנו 'מנהיגים' הנהגות כאלו ואחרות, שבאשר נקלענו מבוי סתום אנו תרים אחר הוראה מעשית כיצד לנהוג, אבל כאשר אנו יודעים מהי המציאות האמיתית, אין מקום להנהיג, שהרי איננו במבוי סתום - כי אנחנו יודעים מה הדין האמיתי!

לחץ כדי לכווץ...

לא הבנת את כוונתי, התכוונתי שכיון שתורה לא בשמים, א"כ לא נחשב שיש לנו מציאות ודאית כיום, וממילא יש רוב.

 

[דבר היושר]

לא הבנת את כוונתי, התכוונתי שכיון שתורה לא בשמים, א"כ לא נחשב שיש לנו מציאות ודאית כיום, וממילא יש רוב.

לחץ כדי לכווץ...

כלומר - אין מושג כזה דיני הספיקות, זה דין ודאי במצבים מעין אלו.

זה פשוט פיסקא לא נכונה - באשר עדים העידו על דבר מסויים ונתגלו שקרנים - על אף שאז הדין קבע כך וכך, על כל פנים תצטרך להביא קרבן [יבמות פז, ב;] ובאשר יש רוב על דבר מסוים והתגלה שטעינו, אמנם לא צריך קרבן אבל עבר באיסור גמור [תוס' ביבמות לה, ב;] וכן בשאר מקומות.

כלומר - מהות כל דיני הספיקות הם הלכה כיצד לדון את המציאות בניסיון לקליעה אל האמת האוביקטיבית - והדברים פשוטים לכל בר דעת.

 

[חיים ארוכים]

כלומר - אין מושג כזה דיני הספיקות, זה דין ודאי במצבים מעין אלו.

לחץ כדי לכווץ...

מה הקשר?
ברור שיש דין ספיקות, מה שנראה בעינינו כודאי נידון כודאי, ומי שנידון בעינינו כספק ויש בו הכרעה כרוב נידון כספק, אך הודאות של שמיא לא רלוננטית, ונדונת ספק בעינינו