הארץ – מאיזה מקום נבראת? משלג שתחת כסא הכבוד, לקח וזרק על המים ונקפאו המים ונעשה עפר ארץ, שנאמר (איוב לז, ו): "כִּי לַשֶּׁלַג יֹאמַר הֱוֵה אָרֶץ". קורקוסי השמים במימי אוקינוס הם אחוזים, שמימי אוקיינוס [עומדין] בין קצות הארץ לבין קצות השמים, וקצות השמים על מימי אוקיינוס הם פרושים, שנאמר (תהלים קד, ג): "הַמְקָרֶה בַמַּיִם עֲלִיּוֹתָיו". תוכן של שמים עולה למעלה כדורם היא, כאהל פרושה, קצותיה למטה ותוכה למעלה, וכל בני אדם יושבים תחתיה, כך הן השמים: קצתם למטה ותוכן למעלה כאהל, שנאמר (ישעיהו מ, כב): "וַיִּמְתָּחֵם כָּאֹהֶל לָשָׁבֶת" פרקי דרבי אליעזר פרק ג
- מתחיל חוט אחת שאלתי
- תאריך התחלה
-
- תגים
- חכמות חיצוניות כדור הארץ
טעות בידך
חורבן הבית היה בשנת 69, שזה לקראת סוף המאה הראשונה
מרד בר כוכבא היה יותר מ-50 שנה אח''כ, שזה כבר באמצע המאה ה-2
חיבור המשנה היה זמן רב אחר מרד בר כוכבא , כך שהגענו פחות או יותר לאזור המאה השלישית
מקובל לחשב שפטירת רבי היתה כ-150 שנה אחרי החורבן, שזה סביב שנת 220
וגם בכוזרי מוזכר תאריך דומה
נערך לאחרונה:
רבי יהודה הנשיא נפטר בתחילת המאה השלישית.
מקובל להניח שחתימת המשנה הייתה בפטירתו, אבל לכאורה המשנה נכתבה במהלך המאה השניה,
וחכמים שעליהם הוא מדבר שהיו לפניו חיו לכל היותר עד אמצע המאה השנייה.
בזמן המדובר היו לא מעט מדענים מעמים שונים שעדיין סברו שהעולם שטוח.
- הודעות
- 72
- תודות
- 175
- נקודות
- 45
במחילה על ההשתהות
אמת שהיו מספר יוצאי מן הכלל בשלהי העת העתיקה שסברו כי כדור הארץ שטוח (טופוגרפיה נוצרית)
אבל הם חיו במאה השישית בעוד רבי אמר את דברו 500 שנה לפני זה -במאה הראשונה
כל עוד שזה לא קרה אתנהל כפי ששכלי מורה לי ולא איחפז להניח הנחות בגמ' באופן שסותרות את השכל האנושי
אמנם עמדתי על כך שמתי שזה קורה זה 'אשיגרא דלישנא' היינו אף פעם לא נבא ונפתח נושא פיזיקלי סתם באמצעה של גמרא אלא א"כ רצינו להגיע למשהו עקרוני ולכך אין להתעכב על אמיתות המשל
עד אז אסתפק בלהזכיר לך שהשימוש במטאפורות הוא שימוש לגיטימי ומקובל שהגמ' באין ספור מקרים עושה בו שימוש -וגם אנחנו, אם תרצה דוגמא אפשר לדון בזה בכל מצב רחוק לקרא לזה שקר
מכיוון שאין בינינו הסכמה בנושא הנ"ל הרי שאיני חושב שראוי להביא טענה זו שאינה מוכרחת לכאן ולכאן ותלויה ברגש והיא תיחשב כדמגוגיה זולה
בנוגע לרמח"ל לא נראה לי שיש חילוק מהותי בין הבאת משל שאינו אמיתי לבין הבאת משל שנחשב אמיתי באילו הדורות
באם שנינו מסכימים לכך שחז"ל לא חשבו באמת שהעולם שטוח וכלשון נושא האשכול 'האם חז"ל סברו שהעולם שטוח?' למעשה לא נשארו בינינו פערים דרמטיים מלבד דעה זו האחרונה שהזכרתי וג"כ הנידון על הפשט בגמ' בפסחים ומה חכמי האומתו באמת חשבו אז
אקרא ואחזור ואקרא ולא אבין כוונתך
אמת שהיו מספר יוצאי מן הכלל בשלהי העת העתיקה שסברו כי כדור הארץ שטוח (טופוגרפיה נוצרית)
אבל הם חיו במאה השישית בעוד רבי אמר את דברו 500 שנה לפני זה -במאה הראשונה
בהחלט באם תביא לי גדול אחד בעל סמכות שקורא כפי שאתה קורא בגמ' אזי שאכופף את דעתי לדעתו ואביא את דבריי כקושיא ולא כהנחה
כל עוד שזה לא קרה אתנהל כפי ששכלי מורה לי ולא איחפז להניח הנחות בגמ' באופן שסותרות את השכל האנושי
אמת אמרתי שסביר שהצדק עם טענה זו
אמנם עמדתי על כך שמתי שזה קורה זה 'אשיגרא דלישנא' היינו אף פעם לא נבא ונפתח נושא פיזיקלי סתם באמצעה של גמרא אלא א"כ רצינו להגיע למשהו עקרוני ולכך אין להתעכב על אמיתות המשל
אשמח לשעשע אותך בהזדמנויות אחרות
עד אז אסתפק בלהזכיר לך שהשימוש במטאפורות הוא שימוש לגיטימי ומקובל שהגמ' באין ספור מקרים עושה בו שימוש -וגם אנחנו, אם תרצה דוגמא אפשר לדון בזה בכל מצב רחוק לקרא לזה שקר
מכיוון שאין בינינו הסכמה בנושא הנ"ל הרי שאיני חושב שראוי להביא טענה זו שאינה מוכרחת לכאן ולכאן ותלויה ברגש והיא תיחשב כדמגוגיה זולה
בנוגע לרמח"ל לא נראה לי שיש חילוק מהותי בין הבאת משל שאינו אמיתי לבין הבאת משל שנחשב אמיתי באילו הדורות
באם שנינו מסכימים לכך שחז"ל לא חשבו באמת שהעולם שטוח וכלשון נושא האשכול 'האם חז"ל סברו שהעולם שטוח?' למעשה לא נשארו בינינו פערים דרמטיים מלבד דעה זו האחרונה שהזכרתי וג"כ הנידון על הפשט בגמ' בפסחים ומה חכמי האומתו באמת חשבו אז
בכל מקרה, רבי יהודה הנשיא לא חי במאה הראשונה לספירה, אלא במאה השנייה והשלישית, ורוב מדעני יוון דאז סברו שהעולם כדור, היו לכך הוכחות פשוטות
וסוגיות שמשמע מהם שהעולם שטוח, יש בהן גם סוגיות אמוראיות כמו הסוגיא בפסחים, (אמנם שם אין הכרח, אבל יש קצת קושי בהבנת הסוגיא עם עולם כדורי), והאמוראים חיו במאות ה-4 וה-5 לספירה
בכל מקרה, יש מי שטוען (ואולי בצדק) שמסיבה כלשהי חז''ל לא קבלו חלק מהאסטרונומיה היוונית, אלא את הבבלית או הפרסית או המצרית.
אבל מהראשונים בהל' יסודי התורה דוקא משמע שהרקיעים של חז''ל מקבילים לגלגלים של הרמב''ם ואריסטו
אך יתכן שבנקודה זו פשוט לא סברו כדמענים היוונים, אלא כמדענים הבבלים, פרסים, והאירופאים שעד תקופות מאוחרות מאוד אחזו שהעולם שטוח
- הודעות
- 72
- תודות
- 175
- נקודות
- 45
תודה על הארתך החשובה -הנידון הוא בגמ' בפסחים צד שפי' וכו' וחכמי אומות העולם אומרים... כך שהם התייחסו מפורשות לדעת או"מ באם קוראים את הגמ' כפשוטה מה גם דהמפגש עם סבי דבי אתונה התרחש ממש אז רבי (מי שמצוטט בגמ') גדל בחברת אנטונינוס כך שקשה לומר שלא ידע
- הודעות
- 72
- תודות
- 175
- נקודות
- 45
לא נכון כלל וכלל תבדוק שוב
לא היה דעה מדעית רווחת לגבי שיטוח העולם
אצל היוונים לא היה כלל והם אילו שהיו בקרבת רבי אז
כנ"ל הרומאים אצל הפרסים אמנם הייתה כזו דעה אבל לא רווחת
ואצל הבבליים התפיסה היתה לשיטוח אבל זה היה מוקדם מאוד כ700 שנה לפני רבי ואיני יודע איזו השפעה היתה להם אז אם בכלל
יש עוד עמים אבל הם לא שייכים בזה כגון הסינים או צבים כל הדרך למטה וכו'
רבי יהודה הנשיא לא כל כך רלוונטי כי כמו שאמרתי הוא דיבר על חכמים שהיו לפניו.
למשל רבי נתן שמובא מיד לאחר מכן היה רבו של רבי.
ובזמן זה, הרבה מאוד מחכמי המדע עדיין לא קיבלו את כדוריות הארץ.
גם אז זה עדיין היה בויכוח ולא היה מוחלט,
אבל למעלה מזאת - האמוראים פירשו את דברי קודמיהם, וזו גם הסיבה שקיימות סתירות בעניין כמו למשל בגמ' בע"ז הידועה על תופס את כל העולם ככדור.
צריך להבין שבזמנם, התפיסה של כדוריות הארץ היא הייתה החידוש,
ולכן הגיוני מאוד לומר שחכמי ישראל לא ראו מספיק ראיות לשנות את התפיסה, והעדיפו להמשיך בתפיסה המוקדמת לפיה העולם שטוח.
נערך לאחרונה:
- הודעות
- 72
- תודות
- 175
- נקודות
- 45
גם שם ייתכן שכל מה דנחשב ע"ז הוא כי כך התכוונו עושי הפסל לשיטתם בעניין טופגרפיית הארץ
בשלהי העת העתיקה לא התחדש שהעולם שטוח.
בזמן ההוא עדיין היו אנשי מדע שסברו שהעולם שטוח ולא קיבלו את החידוש של כדוריות העולם,
וממילא ברור ופשוט שבזמן רבי, שחי במאה השנייה והשלישית (כמו שתיקנני הרב @והב בסופה ), עדיין הרבה מאוד מחכמי המדע לא קיבלו את כדוריות הארץ.
א. אינני מניח הנחות, ודברי אינם כנגד השכל האנושי.
במאות של חיי חכמי ישראל המדוברים עדיין כדוריות העולם הייתה תאוריה שהיו לה הוכחות אבל היא עדיין לא התקבלה בעולם המדע כעובדה.
לכן, טבעי והגיוני שחכמי ישראל עדיין ישתמשו במה שהיה ידוע עד לחידוש.
ב. לא אמרתי שאני יודע מחכמי התורה שזו הפרשנות בגמ', אלא שעצם הטעות במודל הכדור השטוח קיבלתי מרב ולא מהמדע,
כי אם הייתי מקבל מהמדע, הייתי צריך לסתור עשרות דברי תורה שעד היום המדע חולק עליהם.
ג. רש"י בפסחים הנזכר נראה שפירש דברים כפשטן, עיי"ש.
שוב, זה שאין עניין לגמ' בעצם העמדת המדע - זה ברור.
גם אין עניין לגמ' בעצם העמדת הו"א.
מה שטענתי - והבאתי את הרמח"ל שאומר זאת - הוא שלמרות שאין עניין בזה גופא, זה הובא כי מוכנס בזה דברים גבוהים.
לא כי זה משל!
זה עדיין עובדה שהייתה נכונה לשעתם, אבל השינוי שלה לא משנה כלל, כי זה לא העיקר.
בדיוק כמו הו"א.
כשהגמ' משתמשת במטפורות, הפרשנים המוסמכים עושים זאת.
אין מקום בתלמוד שהגמ' מביאה מטפורה ואין שום מפרש על המקום שמסביר שזו מטפורה.
לפיכך זו טענה עובדתית מציאותית, ולא חלילה דמגוגיה.
כל מה שאמרתי הוא שזה נחשב אמיתי באלו הדורות, שלדעתי זה עצמו עניין מהותי מאוד.
אני טוען - ומגובה ברש"י על המקום וברמח"ל - שאז כשדברים אלו נאמרו, זה היה נראה אמת וכך באמת חשבו לא רק חכמי ישראל אלא גם הרבה מאוד מחכמי האומות.
כך שאם אנחנו מסכימים על העניין אין בינינו כל מחלוקת.
הנוצרים עדיין האמינו בשיטוח העולם עד שלהי העת העתיקה כאמור,
ובמיוחד שבזמן רבי נתן וקודמיו היו גם מתוך חכמי יוון שעדיין לא היו משוכנעים בכדוריות העולם.
נו?
בכל אופן מבואר כי אז ידעו שהעולם עגול.
- הודעות
- 72
- תודות
- 175
- נקודות
- 45
התחיל להתיש... אעבור ללשון קצרה כמה שיותר
דרך אגב (בלא קשר דווקא לכאן) המאטפורה שאני מתכוון איליה היא לא כדוגמא בעלמא אלא בסנגנון 'עולם מסמל כך למעלה מסמל כך וכו')
אתה מתווכח -שומע, מוכרח אתה לא.
הבא לי שלושה שמות של אנשי מדע מקובלים (לא סינים וכו') במאה השניה ותחילת השלישית שכך סברו ואסכים איתך
תפתח שם רעק"א על המקום שכותב
כך שהשינוי משנה עד היום -לפחות בסידור שלי
??
דרך אגב (בלא קשר דווקא לכאן) המאטפורה שאני מתכוון איליה היא לא כדוגמא בעלמא אלא בסנגנון 'עולם מסמל כך למעלה מסמל כך וכו')
אינך מגובה לא ברש"י שהשתמש בלשון הגמ' להסביר ולא ברמח"ל שכתב שאין משמעות לדוגמא הארצית ותו לא -אין בכך להכריח כי משלו ממה שחשבו אז
אתה מתווכח -שומע, מוכרח אתה לא.
אתה הבאת זאת בתור סתירה בדברי חז"ל -זה לא בהכרח ייתכן כי זו לא הייתה דעתם אלא דעת ההמון או אחרים
תלמי (המאה השנייה) - היה צריך לכתוב ספר שלם רק כדי להוכיח את כדוריות הארץ, וגם הוא טעה בהרבה דברים מתוך המודל.
איזידורוס מסיביליה (המאה השישית) - יש מחלוקת בשיטתו, וגם אם טען שהארץ כדור, זה לא הכדור שאנחנו מכירים.
קוסמס אינדיקופלאוסטס (המאה השישית),
עיין בהמכלול וראה שהיו עוד אנשי מדע נוצרים שהחזיקו בתפיסה זו עד למאה השביעית.
וזה חוץ מהודו, וארצות אחרות בהם ידעו על כדוריות הארץ רק בשנות מאוחרות יותר בערך במאה 10 לספירה.
אז פתאום כן יש עניין בעניין הזה עצמו??
בתחילה טענת שכיון שאין עניין לחז"ל בפיזיקה ודאי שזה לא כפשוטו, ופתאום אתה מביא שיטה שלהדיא שזה כפשוטו, ויש עניין גדול בזה - כמו שאתה עצמך אומר בתפילה.
זה פתיחת חזית חדשה באמצע דיון... תחליט עם מה אתה הולך ונדבר.
נו, ואז?
המילה 'מסמל' לא מופיעה בדפוסים שלנו בסוגיות הללו, ולשם כך צריך פרשן מוסמך שיכניס את זה.
ואני, נכון לעכשיו, עדיין לא מצאתי פרשן כזה.
רש"י - פירש הגמ' כפשטה, דהיינו שגם בזמן חז"ל היה לכל הפחות צד קיים שהארץ שטוחה - דלא כמו שכתבת אתה.
הרמח"ל - כותב להדיא כי ישנם דברים שהיו נכונים והשתנו - דלא כמו שטענת אתה.
ממש לא.
אני שאלתי מדוע אנו מוצאים בחז"ל גם אמירות לפיהן הארץ שטוחה וגם אמירות לפיהן הארץ עגולה, וזאת בלי שום קשר לדעתם של חכמי ישראל עצמם.
והסברתי בטוב טעם, שהסיבה לכך היא שבזמנם עדיין לא היה מוחלטת כדוריות הארץ, ולכן היו שאמרו כך והיו שאמרו כך.
זה כלל לא נוגע לשאלה מה חז"ל עצמם חשבו וידעו.
נערך לאחרונה:
- הודעות
- 72
- תודות
- 175
- נקודות
- 45
במחילה עוד לפני שקראתי את כל תשובת מר
אני רואה שהוא זלזל בבקשתי להביא סה"כ שלש שמות של מדענים בתקופת רבי.
אם קשה לו אני יכול להוריד זאת לשניים
אחסוך ממנו את המאמץ -אפי' אחד לא ימצא
מה המהתלה הזאת להביא לי את תלמי שסבר אז עם עוד רבים שאני יכול לנקוב בשמותם שהעולם עגול?
ביקשתי כאלו שיסברו שהעולם שטוח
ובכלל איזודורוס חי 500 שנה אחרי רבי וגם הוא לא מוכרח -אז לשם מה המריחה הזאת?
באם למר יש עוד שמות שהוא שומר במכלול -הוא יכול להביאם לפה.
חותם בכאב
הרב @כורסייא יקירא
יודעני כי יש שמפרשים את כל הסוגיא בגרמי השמים העליונים ובקבלה, והרמח"ל עצמו במקום אחר אומר כן.
כל מה שאמרתי זה, שעד כמה שמפרשים פשט, כדרך הפשוטה שלכל דבר בתלמוד יש גם את הפשט שלו מלבד הרמז והסוד - ניתן לפרש בדרך זו.
גם לא באתי להכריח את הפשט שהבאתי, כך שאתה בהחלט יכול לחלוק עליו.
אבל עד כמה שמפרשים פשט - אין יכולת לשלול את הפשט שהבאתי, שזה מה שהתכוונת לעשות, לפחות בהודעותיך הראשונות.
יודעני כי יש שמפרשים את כל הסוגיא בגרמי השמים העליונים ובקבלה, והרמח"ל עצמו במקום אחר אומר כן.
כל מה שאמרתי זה, שעד כמה שמפרשים פשט, כדרך הפשוטה שלכל דבר בתלמוד יש גם את הפשט שלו מלבד הרמז והסוד - ניתן לפרש בדרך זו.
גם לא באתי להכריח את הפשט שהבאתי, כך שאתה בהחלט יכול לחלוק עליו.
אבל עד כמה שמפרשים פשט - אין יכולת לשלול את הפשט שהבאתי, שזה מה שהתכוונת לעשות, לפחות בהודעותיך הראשונות.
- הודעות
- 72
- תודות
- 175
- נקודות
- 45
דובר על זה שמהרמח"ל לא משמע כן
בכל אופן אני עדיין סובר שניתן לשלול את הבנתך עם הסבירות הפשוטה -באם כבודו יאות להשית את ליבו לאשר כתבתי.
בנוסף לא אבינה את אשר כתב כי אין הפשט שלו מוכרח -האם לא היתה כוונת מר להוכיח מדברי הגמ' שחז"ל סברו שהכדור שטוח?
האם כך מה שקרה פה זו הצגת תיאוריה ותו לא?
אני בכל אופן התבססתי על תגובות של מר מראשית האשכול -שנתיים לערך שמשמע מהם שמר נתכוון להוכיח שחז"ל אחזו שכדו"ה שטוח
באם טעיתי או שהמצב נשתנה נוכל לסיים את הנידון
(לא לפני שתביא את השמות שאתה חייב לי..)
תהליך ההסקת מסקנות שלך מעורר בי עניין
מיהו אשתף אותך בשלי, -טענתי מרעק"א שם היא שאם הוא מפרש את המסקנה שהשמש אינה מקיפה את כדור הארץ כמסקנה אזיי בהכרח דהגמ' לא כפשוטה, בשום שלב לא נחתי להא שאם רעק"א מקשר בינם אזיי שההסבר הוא פיסי וכפשוטו, אלא שההקבלה היא מצד הרמזים שיש בשמים והארץ.
דומני שזה משמש כראיה טובה לאותה דרך שבה הלכתי לאורך זמן
אני אמור להגיב לעוד נושאים שציינת
בהזדמנות
באמת שאיני מבין מה רוצה כבודו!
אם הבאתי שמות של פילוסופים שחיו כחמש מאות שנה!! אחרי רבי, לא באתו זמן, לא כמה שנים אחרי, אלא מאות שנים!!
ודאי שבזמן רבי היה זה בגדר פולמוס ולא דברים פשוטים וברורים.
בנוסף, תלמי נחלק לחלוטין על מודל הכדוריות שאנו מכירים!
והבאתי אותו רק להוכיח שגם בזמנו הוא היה צריך לכתוב על זה ספר שלם!! ולא היה זה ברור לכל פילוסוף וימאי כמו שרצית אתה לטעון.
אין טעם "לחתום בכאב" בלי להבין את מה שאומרים לך....
"דובר"???
אני גם יכול להמציא כל מיני דברים ולומר עליהם "דובר"...
פשוט, הבאתי את מילותיו הנכוחות של הרמח"ל, עיין לעיל ותראה שהדברים שאמרת אינם מתקשרים למילותיו בשום צורה ובשום דרך!!
אבקשך, לקחת את דברי הרמח"ל המצוטטים לעיל, להעתיק אותם לכאן, ולבאר כל מילה ומילה, ע"פ שיטתך.
אתה תווכח לראות כי אין לדבריך כל שחר.
כמו שכבר ציינתי,
הבאתי את הפשט הפשוט - שבו הלכו כמעט כל רבותינו הראשונים - כי הגמ' מדברת דברים כפשטן.
ולפי שיטות אלו - מוכח בגמ' כי דעת חז"ל הייתה שהעולם שטוח.
אם תסתכל בפתיחת האשכול, תראה שהשאלה שעליה עניתי היא - "כיצד ניתן לומר שחז"ל טעו".
ועל זה עניתי כמו שכתב הרמח"ל, שאת הדברים הללו הם לקחו מחכמי האומות, ולכך זה לא שהם טעו.
זו לא בעיה שלי, שאינך מסתכל היטב בדברי...
מצאת שיטות שמפרשים את הגמ' שלא כפשוטה!!
כל דברינו הוא לבאר השיטות שלפיהן נראה כביכול חז"ל טעו.
לשיטות האחרות, לא נפתח כלל האשכול.
ודו"ק.
נערך לאחרונה על ידי מנחה:
כדאי שתבין קודם את מה שכתבתי, אחרת אנחנו סתם מבזבזים זמן על ריק.
- הודעות
- 72
- תודות
- 175
- נקודות
- 45
הנחה משוללת יסוד, זה כמו להניח שאם איינשטין גילה עתה את תאוריית היחסות בהכרח שלפני היתה על זה מחלוקת
במיוחד שאני מוכן לצטט לך שמות ע"ג שמות של אנשים שלא סברו כך ללא שמר עמד במשימה המינימלית להציג בפניי חולק
אין סיבה להניח כי זו לא שיטה שחידשו אותה אנשים בודדים (נראה לי שניים אולי יותר) כמה מאות שנים אחר כך
דרך אגב יש עדיין תאוריה שמקדמת את המודל השטוח גם בימינו אשמח לידע האם למר זו ראיה שבזמן קולמבוס נחלקו על כך
בכל אופן כך המחקר סובר אם למר יש תאוריות היסטוריות הוא מוזמן לקחת את העניין ברצינות ולפתוח בית מחקר משלו בתנאי שלא ירכש את ידיעותיו בנושא מפורומים שונים או מהמכלול
אופס לא קשור בכלל
אבל מר הציג את ידיעותיו בפני הציבור ואני רואה את עצמי מחויב להוכיח שהוא טעה
תלמי נחלק על המודל ההליוצונטרי שכלל לא קשור למודל הכדורי
אה וגם עם קפלר הוא מסתבך וגם עם היחסות הכללית..
לא עם המודל הכדורי
תלמי בתוך חיבורו הענק האלמגסט הקדיש לכך בערך שני עמודים -כולל בערך ב' הוכחות תמציתיות
זה רק מוכיח את חוסר החידוש שהיה בזה -וכדבריך
דובר שקריאתי ברמח"ל הינה עיקרון שאני רואה בו שישנם מקומות שאין הקפדה על הפשט
למר יש תיאוריה שכל דבריו הם בדווקא אם כך חשו או"ה אין לה הגיון מוכרח
העניין עם הרמח"ל מוצה מבחינת כוחותי
נאמר מספיק כדי להשיב לך
באם זה מעניין אותך מה אני חושב התרכז במה שעניתי
באם לא לפחות תניח לנפשי
אני מחפש אותם זה נראה לי יכול לפתור את הנידון אם מצאת אותם תהיה הוגן ואל תשמור אותם לעצמך
זה להזכיך תגובה ל:
עוד נקודה שאין רעק"א הזה כשאר אחרונים שמפרשים את הגמ' שלא לפי הפשט בכמה נקודות
א. הוא טוען שחז"ל לא הסכימו לאילו הדברים
ב. הוא טוען שהבנתם זו בתצורת גרמי השמים היא רלוונטית לימינו ולא שחז"ל היו חוזרים בהם אילו היו יודעים
ג. הוא מקשר בין הדברים בצורה שהיא מזכירה פיסיקה פשוטה ומאידך אינה תלויה בהכרח בפיסיקה פשוטה מחמת ידיעתינו הברורה בכך
לכאו' רואים מכאן שיש יחס דווקא לזאת הדוגמא היינו שהעולם מסמל כך והשמש עניינה כך וכו' ואין הדברים כמשל תלוש לגמרי
נערך לאחרונה על ידי מנחה:
בהחלט!
יודע כל מי שמתחיל לקרוא את תורת היחסות (אגב, בשום פנים ואופן לא תאוריה, זו עובדה ולא תאוריה), כי עד איינשטין הייתה סתירה גדולה בין המכניקה הקלאסית והתורה האלקטרומגנטית, וסתירה זו התיישבה רק בתגליתו של איינשטיין - תגלית שלא הייתה ידועה כלל עד אליו.
בכל אופן, אני לא אמרתי שכדוריות העולם לא הייתה ידועה, אלא שהיא לא הייתה מוסכמת.
ואם מאות שנים לאחר מכן, רואים שהיא עדיין לא הייתה מוסכמת על אנשי המדע הקובנציונליים, זה מוכיח כי גם לפני זה לא היה זה מדע עובדתי מוסכם על כולם.
ולכן יכלה להיות סיטואציה שבה חז"ל עדיין לא עברו למודל הכדור אלא נשארו במה שהיה ידע עד לחידוש.
הציטוט שלך, לא רלוונטי משום בחינה, בהיות שמעולם לא טענתי שאין מי שאחז בזמן רבי שהעולם עגול.
מאידך, אני הבאתי בפני כבודו שמות של אנשים מקובלים ומפורסמים שנחלקו על זה.
עזבנו את קולומבוס מזמן והעובדה שאתה בוחר דווקא כעת להזכיר את נוכחותו, מעידה כאלף מונים על איכות טענותיך...
בכל אופן, לאנשי המודל השטוח היום, אין אף מדען או פילוסוף או ימאי קובנציונלי שמכיר בהם, בניגוד לזמן של תחילת שלהי העת העתיקה.
מה זה קשור?
מישהו נחלק על מה המדע אוחז היום??
כמדומה שכלל לא התחלת להבין את מהותו של האשכול ועל מה עניתי את ההודעה שאיתה פתחת את הדיון איתי.
כדאי לך לחזור לפתיחת האשכול, לעיין בתשומת לב מה הייתה השאלה ואז לחזור להתדיין, בצורה נורמטיבית.
לחינם אתה עושה סלט וערבוב.
הנקודה היא אחת - הכדור של תלמי אינו הכדור שהמדע מכיר בו כיום.
וזו רק צירוף להוכחה לעובדה שבימיו זה היה עדיין מדע בהתפתחות, ולא עובדה מוסכמת ומסודרת.
תגיד, אתה קורא את מה שאתה כותב?? (פעם שנייה...)
היום - אף מדען או פילוסוף בעל שם, לא יקדיש פסקה אחת בספרו ההגותי לעמול ולתת הוכחות לנכונותו של מודל הכדור!
אבל בזמנו של תלמי זה כן היה נורמלי שפילוסוף ברמתו יכתוב פרק על הפולמוס הזה, ועוד יעמול להוכיח לציבור את נכונות העניין.
וההבדל נעוץ בכך שבזמן תלמי זה עדיין לא היה מדע מוסכם, וזה עדיין היה על זה דיון בין מדעני העולם.
העניין מוצה, אבל לצטט את מילותיו של הרמח"ל עם ביאורך החדשני - אינך יכול,
העניין מוצה, אבל לענות כיצד בדיוק ראית זאת במילותיו המפורשות של הרמח"ל - אינך יכול.
שוב אתה נותן הוכחה לאיכותן הירודה של טענותיך....
תלמד פסחים צד:
או לחילופין תעשה על הסוגיא חיפוש באוצר החכמה.
הדברים ידועים, לא אני מצאתי ומשום כך גם לא אני הוא זה ששומר אותם.
אין זה מתפקידי ללמד אותך את כל מה שאינך מוכן ללמוד בעצמך...
אני זוכר יפה מאוד.
הנקודה היא שמעולם לא טענתי שאין מי שמפרש את הגמ' כפשוטה, ולפיכך דברי רעק"א אינם רלוונטים לדיון.
כל מה שטענתי זה, שההסבר בגמ' אם נלך כהשיטות שמבארים כפשוטם כרש"י ורוב ראשונים בסוגיא, הרי שההסבר יהיה כמו שאני ביארתי מהרמח"ל שמקור דברי חכמים אינן במשה מסיני, ברוח הקודש או בהבנתם הפרטית אלא בדעת המדע שהיה בזמנם, וזה לא חייב להיות כל המדע אלא יתכן שזה רק חלק ממנו.
כנ"ל, דברי רעק"א צריכין תלמוד וכשאלמד את הסוגיא אולי אחזור לכאן ואדון איתך בזה.
כרגע אנו באים לבאר ולדון בדעת המפרשים כפשטות לשון הגמ', ולדיון הזה לא קשור רעק"א משום כיוון.
כדאי להבא, לבדוק היטב ולצטט רק מה שקשור לדיון.
נערך לאחרונה:
חברים מקוונים לאחרונה
- MMH
- אדברה נא
- אחד מארץ
- איתי13
- אל'יהו
- אלחנן מן
- אליהו נחמן
- בינה לעתים
- בן אליהו
- דבר חפץ
- דוד בן ישי
- דור דור
- הבא ללמד
- הגות הלב
- החושב
- הכהן
- הלכה בפרשה
- ונחנו מה
- זיו התורה
- יהודי פנימי
- יואל שילה
- ירח הידען
- ישעיהו מנחלת דן
- ישראל לייב
- מחזה אברהם
- מכנדבי
- מנורה בדרום
- מקבל את האמת
- משקה
- נאמן
- נאמן האוצר
- נהנה מקושיא טובה
- נהר מעדן
- נחמן ל.
- פרטי
- קול יוסף
- ראם
- שבחת
- שמואל51
- שמחה
- תורת חסד
נושאים דומים
