• פורום בנתיבות הישיבה: מה מתאים לדיון? סוגיות חינוכיות בישיבה. השקפה ומוסר בעולם הישיבות. טיפים וקשיים בלימוד. נושאים חברתיים בישיבה. מטרה: דיון תורני וחינוכי מועיל ורלוונטי לעולם הישיבות, תוך שמירה על כבוד הדדי.
  • דִּרְשׁוּ ה׳ בְּהִמָּצְאוֹ
    עשרת ימי תשובה
    פורום אוצר התורה
סטָטוּס
סגור לתגובות נוספות.
הרב @ישעיהו מנחלת דן ירום הודו
ראשית כל איני מבין מאיזה מקום פסיכולוגי באה השנאה(?) היוקדת לכל קצה קצהו של דבר שקצת חורג מגבולות דעת בעלי בתים, זה באמת מעניין אותי
ולגופם של דברים:
בעקרון, עוד טרום דיוני בשכנגד מר הייתי שואלו שאלה אחת פשוטה בתכלית שאני רגיל להעמידה בראש כל ויכוח: האם באמת יש סיכוי ולו כ"ש, שדעתו של מר תשתנה תהא הסיבה אשר תהא, או שזה בלאו הכי לא שייך בשופו"א, כי אם כ"ה כלישנא בתרא הרי שאין טעם להתווכח, אבך עכ"פ כתבתי את אשר כתבתי מחביבות הנושא, ואולי לחדד קצת למי המצד הזה (מהאמת...) שאולי פקפוקי עוועים על על ליבו)

עיקר שיטת הגר"ח פשוטה בתכלית: אין לנו (ובכלל) שום דרך כ"ש להבין מה התורה אמרה, זולתי דרך אחת ויחידה: מיניה וביה
הוי אומר: להעמיד מה ודאי התורה אמרה (היינו, הדינים עצמם למעשה על כל פרטיהם), וזה בא באמרתו המונומנטלית (שבאמת במבט ראשון היא נראית הזויה, אבל כשמתבוננים עוד ועוד זה פתאום מכה כברק, וכדלהלן): לא שואלים למה אלא מה
והנה, בהשקפה פשוטה וסתמית דברי הגר"ח מוקשים עד אימה: מה הפשט בזה?, וכי א"א להבין למה?, והרי... (אין לי כח להאריך, ומסתמא תבטא את זה יותר טוב)
בדיוק כמו כל חזב"ת גר צדק או לחילופין בחור בישי"ק או עכ"פ בראשית דרכו בישי"ג, שלא מצליח להבין שיש בתורה ענינים שהם לא בגדר הרגיל כ"ה דברי מר
וזו כל יחודיותה של התורה, שיש בה ענינים שאינם מציאות ארצית פשוטה (ולא בגלל שיש בעיה בכך, וכפי שטוען הגרחי"ש, אלא כי זה פשוט אחרת, עובדתית, כי התורה היא הקוד של הבריאה, וממילא על אף שיש פעמים שתתאים למה שנדמה לנו, מ"מ יש פעמים שאין דבריה בתחום השגתנו (ועכ"פ לע"ע)) (הן אמת, כי עכ"פ אני אישית סבור כי אה"נ אין זה בלא זה, ואלא הכל קיים ושוכן בכפיפה זה עם זה וזה לצד זה, והכל רק ענין של מינונים, ואכ"מ))
זו כל התורה כולה על רגל אחת, למרות שהיה ראוי לדוחפך באמת הבנין או בגרוע הימנה
וכאשר מקשה הגר"ח על פריעת בעל חוב מצוה הרי אין לך חכמה כחכמתו, שבעוד כל הקושיות שישנן ע"ז (ובכלל) הינן קושיות שלנו על זה (כל מיני ענינים והנחות שלנו שמהן אנו מקשים על התורה), קושיתו היא על התורה עצמה מדבריה גופייהו מיניה וביה, הלא דבר הוא
הגע בעצמך: מנין התעוזה לדמות כי אנו מבינים מה התורה רוצה לומר, והלא יש מקומות שלא מצאנו ידינו ורגלינו (וכדוגמא לדבר דברי הגרי"ז לגבי ההיא דשלהי זבחים מדשבע כשבו שבע חלקו (אם כי אני לכשעצמי כתבתי בזה עשרות ישובים, אבל עכ"פ גם אם כאם זה לא נכון הרי שהיסוד עצמו נכון ממ"א, וכן הרי עיקר הענין הוא שעכ"פ אין זה בפשיטות אצלנו כפי שהיה שם, ואכ"מ)
הרי זו עזות (בתכלס זו הרבה יותר טפשות מאשר עזות, אבל זו גם ואולי בעיקר עזות, כי א"א להיות כזה טיפש...) שאין כמוה
אין לנו אלא לדון בדברי התורה עצמה, ומינייהו לדון מה מכוונה ורצון עניניה
הבט נא, מהן סברות הכרס שלך לעומת דברי אלוקים חיים, ואם כי מצאנום תואמים זעיר פה וזעיר שם, הרי ודאי אין בכך כדי הוראה שבכח דמיוננו להבין כל

הייתי מגדיר כי הגר"ח מתמטיקה והחזו"א פילוסופיה, אבל מלבד מה שהגר"ח הרבה יותר ממתמטיקה (ורק שזהו המצע לכל מה שאחר, כי א"א לדון בלתי היות הנתונים דברי התורה עצמם, וכש"נ), הרי שאין פילוסופיה מאומה לענינה של תורה, כי מהיכא תיתי מה כוונתה, וכל פילוסופיה באשר תהא אינה אלא בכפוף לדברי התורה עצמם כפי שעכ"פ אפשר ויתכן להיות בהם מיניה וביה

ובאמת אומר כי זו תובנה שצריך לחשוב עליה הרבה, כי משום מה היא נדמית כההפך מהשכל הישר (ויתכנו עוד סיבות מהן פסיכולוגיות לדפוס מחשבה זה, ואכ"מ), אולם כל שמתבוננים בה (והתבוננות שבכאן פירושה פשוט לפתוח את הראש ולהבין כי לא כל מה שנראה נכון נכון, ועיתים הבסיס הוא מה שמגיעים אליו במחשבה שניה או תשיעית, ולאו דוקא בזו הראשונה), אבל אם מר ממש ירצה עוד יבוא יום ויכתוב אגרות שניות וחלף דברי שטנה ובלע יבואו דברי שלום ואמת

כמובן, יש עוד הרבה מה להאריך בזה, ובע"ה אולי יבוא בהמשך, אך עכ"פ אלה הם עיקרי הדברים
 
נערך לאחרונה:
הסיבה הפשוטה היא כי כנראה אתה צועק על תופעה אחת מדאיגה או שתיים, כמו אשכול ה'רדידות' הנודע כאן. אבל אם היית מפקפק כמעט בכל נושא שרק אפשר ליצור ממנו ויכוח, כנראה שדבריך כבר לא היו כ"כ נשמעים, מסיבה פשוטה כאשר האדם הוא 'איפכא מסתברא' זה הוא, כבר אין כוח ואין רצון להעמידו על האמת בבחינת "פֶּן תִּשְׁוֶה לּוֹ גַם אָתָּה"...

נקודה חשובה לא פחות
אתה יכול לטעון שוב ושוב שאתה חלק מהאתוס החרדי, אבל לטעון א ולכתוב ב בו זמנית לא מעיד על יתר ישרות, אלא על ניסיון להישאר בויכוח בלי שיגידו "טוב אתה שייך לכך וכך" וגם אם אתה עם כובע וחליפה - ארוכה או קצרה, ברעיונך אתה ממש ממש לא שם!.
חבל שא"א ללייק יותר מיישר כח.
 
'גדר' הוא המצאה של הגר''ח לפניו לא חשבו בסגנון כזה כלל
טעות(?) מרה מאין כמוה
גדר זו לא המצאה של הגר"ח
גדר זה להגדיר (בדיוק) מה כוונת התורה במה שאמרה (למשל דין כ"ש)
כפי שיש למשל במשפט בעלמא

גם לשיטת מר, הרי הא קמן שבהכרח אין שום אפשרות להסתדר בלעדי זה, כי יש כל מיני מקרי קצה שלא יהא אפשר לדונם לולי כן, והדברים ידועים

ואם כוונתך שהגר"ח חידש את זה שדנים בצורה של גדר ולא בסברות כרס וכו' הרי זה כש"נ בהודעתי הקודמת
 
כותב המאמר לא הסגיר את השתייכותו ל... אתנסח בזהירות אנשים שתורת החזו"א אצלם היא לא (רק) תורה אלא גם מפלגה לצערנו... וכיון שהוא לא הסתיר זאת אני מרשה לעצמי לכתוב זאת כאן ולכן קשה לי מאוד להתרשם באובייקטיביות או איך שלא אומרים את זה מדברים נגועים אבל קשה לי טובא מ"ט לא מתגלגלים מעל הפורמים התורניים מאמרים הפוכים מבית בריסק ושאלה זו אינה רק חצי תשובה אלא תשובה שלמה ודו"ק
דפח"ח
אבל אני חושב כי עיקר הסיבה (כלומר ודאי יש כמה אבל שמא זו העיקרית) כי יש הרגשה כ"ש ששיטת החזו"א היא הבסיס והנח והמובן, ואילו שיטת הגר"ח היא אוסף מילים שמות והגדרות שבמקרה הטוב מיותרות ובפחות טוב שקר וכיוצא
וזה מה שגורם לאנשים מאותו מחנה לנסות להראות את השמש
ואינם מבינים שאדרבה ואדרבה השמש היא תורתו של הגר"ח שהעמיד עולם בדרכו
ודוקא הם אלה ששרוים לאור הפלורוסנט המונע מהם להבין שדוקא האור שבו הוא הוא החוסם מהם ראות שמש


אין צריך לומר שאין צריך לומר שאם כי כוונתי בשמש להגר"ח אין כוונתי ב... לחזו"א (אלא לתלמיד טועה ברבו תולה שבזה), ורק שלא יעלה על דעת אי מי חלילה, והדברים ברורים למדי
 
ישר כח! יפה מאד!
אבל לצערינו אין פה בפורום כמעט קוראים שעונים לקהל היעד שהגדרת...​
אל תמהר להספיד... אין להתייאש לעולם מבניו אהוביו של מקום.

קצת צרם לי שמה שמפריע לך בקושיה של ר' חיים מחומש זה רק ה"לא תוהו בראה".​
ברור שקושיא מעיקרא ליתא כי לא שייך פטור של חומש אלא בנכסיו ולא בנכסי חברו וכיון שלוה אינו ממונו ואמנם להוצאה נתנה אבל רק על מנת שיחזיר.
יש לך מקור כתוב ע"ז או בע"פ?​
הכי מיבדרא בי מדרשא בקהילת תלמידי תלמידיו

ואעתיק פה לתועלת הציבור בביאור הנישט פאר ווס מתוך חיבור שכתבתי בעבר.​
מיוחד מאוד מאוד !



תצנתק לי בפעם הבאה?....​
איך ? ...
 
ראיתי רק את ההתחלה.
בנוגע ל'כל רבותינו מדורי דורות', אתה ממש טועה, רבים מהאחרונים מלפני 450 שעסקו רבות בשיטת הפלפול, כמו הנוב"י בספרו צל"ח, מדבר הרבה בפלפולים מחודשים מאד, שאם קשה לך כאן שם עאכו"כ.
למעשה בשו''ת נו''ב הוא לא כותב כך וכמו שהבאתי בקונטרס מחז''ל עיקר הלימוד הוא אליבא דהלכתא ולא לפלפולא בעלמא
ולגבי השאלה של ר' חיים, כתבת שלא יעלה על הדעת שמותר, אכן צדקת, ומטרת השאלה אינה לברר מהי ההלכה אלא להכנס לעומק הסברא להבין מדוע אכן זה כך, החילוקים וה'צווי דינים' אינם המצאה של דינים חדשים בעלמא, אלא הגדרת עומק החילוק בין שני דברים שגם אם כאן נראה לנו שברור שזה כך וכאן נראה לנו שברור שזה כך, הגדרת הנקודה הקריטית שבה תלוי החילוק היא דבר אדיר וחשוב לאי ערוך, הן להבנת התורה בדקותה ובאצילותה כעניין בפני עצמו, והן כמובן להקיש מילתא למילתא בדברים שהם יותר דקים ולא נראים לנו ברורים כל כך, ומי שאינו מתרגל בלעמוד על עומק דקות החילוקים ונשאר בסברא הגסה ש'לא יעלה על הדעת שכו"כ' ומסתפק בזה, אני לא חושש שהוא יחשוב שמותר ללוות ולא לשלם אבל אני בהחלט בטוח שהוא יטעה בסברא בהרבה מקומות שבהם יסבור ששייך הדין של יותר מחומש ואין הדבר כך, וכן להיפך, וכמובן בכל מקום ומקום ימצא טעויות רבים מספור מחמת גסות סברתו וכפועל יוצא שלא הרגיל את שכלו לעמוד על חילוקים דקים ועדינים.
(כללו של דבר בדברים עדינים החלוקים עדינים וגם בדברים הגסים נקודת החילוק היא עדינה, השכל הגס מחלק בגס ובדק יטעה מכל וכל והשכל העדין והאצילי יעמוד על דקות העניין בכל מקום ומקום.)
כל אלו פטומי מילי בעלמא להצדיק המנהג וידוע הוראת החזו''א לבחור שהתעקש על חקירה נבובה שצריך ללמוד בפשטות ולא להתעמק...
 
נושא זה אינו קשור להנחלות מוקדמות של כל מיני דעות אלא הכל קשור למונחל לנו ע"י רבותינו מוסרי דרך הלימוד מדור דור.
להוי ידוע שרבותינו מוסרי דרך הלימוד מסרו במשך כל הדורות שלא כשיטת הגר''ח באופן מוחלט כמו שהבאתי בקונטרס וכאן מהחזו''א
ואגב, ממש מהלך בריסקאי להסביר את טענותיך כנגד שי' הגר"ח, כנראה שגם אתה הושפעת מדרכו...
לא הבנתי את הבדיחה
 
אם היית כותב קונ' שמציג את הבעייתיות בכך שבחורים צעירים מנסים לומר פשטל'ך בלי שלמדו לעיין מספיק קודם לכן נראה לי שהיית מקבל פה הרבה יותר תמיכה, אבל כל הקונ' שלך אומר דבר אחד - כיון שיש לי קושיות על הגר"ח הרי שדרך העיון שלו אינה הגיונית, וזה - במחכ"ת - לא נכון בכלל משום שני סיבות: א. קושיות על מישהו לא הופכות את דבריו ללא הגיוניים.
לא מדובר על קושיות ספצפיות כאלה ואחרות אלא על קושיות יסודיות ועצומות על כל הדרך
ב. המרחק בינך לבין הגר"ח גדול לפחות כמו המרחק בין אותם בחורי ישיבות שאתה מתלונן עליהם אליך.
והמרחק בין החזו''א להגר''ח ? אני רק כנוטה לצד זה
 
אל תמהר להספיד... אין להתייאש לעולם מבניו אהוביו של מקום.
לך קל להגיד... הספקת פי כמה ממני אבל אתה עוד חדש כאן יחסית...
ברור שקושיא מעיקרא ליתא כי לא שייך פטור של חומש אלא בנכסיו ולא בנכסי חברו וכיון שלוה אינו ממונו ואמנם להוצאה נתנה אבל רק על מנת שיחזיר.
לא לזה התכוונתי... התכוונתי לזה שאם אין מצוה אז לא צריך להחזיר חוב... קדמה לתורה...
הכי מיבדרא בי מדרשא בקהילת תלמידי תלמידיו
סליחה שאני מתעקש, אבל זה חשוב לי לאיזה משהו שאני כותב. יש איזה מישהו אמין מתלמידיו ממש שאפשר לצטט?
 
הרב @בדרך חדשה שליט''א יאיר נרך ויזרח @בדרך חדשה ישרה שתלך בה
צר לי צר אבל ריבוי דבריך ופילוסופיתם המענינת וההדגשות והדימויים לשמש ירח וכוכבים לא מעלים ולא מורידים בנושא
רק הערה קצרה גש נא לעשות איזה שהוא מקח או ממכר עם רעיונותיך אלה וראה איזה אמת הבנין תקבל מהצד השני
כמובן מיד תאמר דעת בעה''ב הפך דעת תורה, אז לא חביבי התורה מעידה שהגויים שישמעו את דברי התורה יאמרו רק עם חכם ונבון.
אילו היית לומד תנ''ך (ר''ל אפי' שאין לנו רבה) היית מגלה את מתיקות וערבות טוב פשטות התורה ועמקותה הישרה והמשמחת, ומזה היית מקיש לתורה שבע''פ, אך מה לעשות שאתה ושכמותך כנראה לא פתחתם ברצינות את הספר הישן הנקרא תנ''ך מימיכם ולכן אתם משוכנעים שהשמש נמצאת אצלכם.
בקיצור תהיה כנה עם סברותיך ותחשוב מחדש האם אתה משוכנע שהם היושר והצדק וההגיון הצרוף בשכל שחננך ה'.
כט''ס
 
מעניין כי גזל עכו"ם אסור ושיטת הרב בקונטרס אחרון שלו שהפקעת הלוואתו מותר אצל עכו"ם
לא הבנתי אחרי שיש חיוב לבן אדם לשלם הוא יכול לעבור על גזל
לא לפני
ממילא אם אין חיוב השבה לגוי אין גם איסור גזל
ואין חיוב להשיב הלואה לגוי ממילא אין איסור גזל
 
הרב @בדרך חדשה שליט''א יאיר נרך ויזרח @בדרך חדשה ישרה שתלך בה
צר לי צר אבל ריבוי דבריך ופילוסופיתם המענינת וההדגשות והדימויים לשמש ירח וכוכבים לא מעלים ולא מורידים בנושא
רק הערה קצרה גש נא לעשות איזה שהוא מקח או ממכר עם רעיונותיך אלה וראה איזה אמת הבנין תקבל מהצד השני
כמובן מיד תאמר דעת בעה''ב הפך דעת תורה, אז לא חביבי התורה מעידה שהגויים שישמעו את דברי התורה יאמרו רק עם חכם ונבון.
אני לא טוען שהתורה צריכה להיות הפוכה מההגיון, אך גם לא שההגיון צריך להיות שווה לתורה, אלא עיתים הכי ועיתים הכי (הכל לפי הענין)
ובאמצ כי אדרבה, אני סבור כי לעולם ההגיון האמיתי היה צריך להיות בדיוק כפי התורה ואברהם אבינו שחמד מכליותיו וכו' ואכ"מ, ורק שאין זה ההגיון שלנו
ועכ"פ ודאי אין הצורה שכח מה שבהגיון שלנו הוא התורה, שודאי תורה קדמה להגיון ולא להפך
במילים ברורות: הצורה היא הקוד של הבריאה והכל (הכל הכל) צריך להיות תואם לעניניה, מהמתמטיקה עובר בפיזיקה בהדי מוזיקה וכן בכלל הכל גם ההגיון
ורק שאין זה מה שאנו קוראים הגיון, ואם כי לא יבצר שאכן עיצים יתאים הגיוננו לתורה, עכ"פ אין זה מכריח דשוו
ואיך שיהא, ודאי אין הענין לבאר עם ההגיון כלפי התורה, אלא ההפך, ופשוט
ז"א: מה התורה אומרת, ואזי האם (בכלל) זה מתיישב בהגיון, וא"כ איך
אילו היית לומד תנ''ך (ר''ל אפי' שאין לנו רבה)
...
ואכ"מ
היית מגלה את מתיקות וערבות טוב פשטות התורה ועמקותה הישרה והמשמחת, ומזה היית מקיש לתורה שבע''פ, אך מה לעשות שאתה ושכמותך כנראה לא פתחתם ברצינות את הספר הישן הנקרא תנ''ך מימיכם
למה אתה מניח ככה
מה גם שזה ממש לא קשור
אבל לגש"ע פתחתי גם פתחתי (לא כעסק מיוחד כאותו עלון אלא מעיקר היות זה חלק מכל התורה כולה, כמו ירושלמי למשל)
ולכן אתם משוכנעים שהשמש נמצאת אצלכם.
בקיצור תהיה כנה עם סברותיך ותחשוב מחדש האם אתה משוכנע שהם היושר והצדק וההגיון הצרוף בשכל שחננך ה'.
זו הטענה הכי מזעזעת שאפשר לטעון למה אתה מניח שאני לא כנה
כי אני לא חושב כמוך
זו פשוט הזיה שאין כמוה

לענין: אני חושב שיש מקום לכל, וזה לא הגר"ח או החזו"א אלא גם הגר"ח וגם החזו"א הוו בסה"כ שתי שיטות בכלל כלל השיטות
ויש לי רשימה של כ - 40 דרכי הבנה (ואכ"מ), ואחת הדרכים שם היא: דרך לימוד כ"ש, ושתי אלו הוו בכלל זה
ואולי גם זה עצמו כן פורט לשנים: אינטואיציה ומיניה וביה, אכן, עכ"פ אלו שתי דרכים מתוך כשרות, ויש לשים הדברים בפרופורציה
אגב, עד כאן נתבאר דרך הגר"ח ודרך החזו"א אבל דרכי היא:
1. כל ענין יש ללומדו ברשימת הדרכים הנ"ל
2. יש את רשימת דרכי הדרכים, דהיינו מה עושים עם הדרכים הנ"ל עצמן
3. הדרך שהכי נראית מהכל היא מיניה וביה, והיינו דרך הגר"ח + (כלומר, שלהגר"ח זה רק מה שיש פחות או יותר, ואילו לדרך זו יש כמה נתיבים וארחות (ואכ"מ)), ודרש זו מסכמת עם הגר"ח רק בנקודה שהכל צריך להיות בכלל מה שנתבאר בצורה, אך חלוקה עליו במה שאפשר לעשות בתוך זה
יש עוד מה להאריך ועוד חזון לחזון, איש
 
בעקבות ריבוי הפניות מחו"ר לשמור על האשכול,
ברמה גבוהה ושיח נקי,
אשכול זה ננעל.
ונפתח אשכול חדש שיעסוק בענין זה,
ונבקש מאוד מכל המשתתפים,
להגיב אך ורק בצורה עניינית ומכבדת,
לפי כללי הפורום.​
 
הודעות חדשות
סטָטוּס
סגור לתגובות נוספות.

חברים מקוונים לאחרונה

משתמשים שצופים באשכול הזה

חזור
חלק עליון