- הודעות
- 5,794
- תודות
- 9,473
- נקודות
- 787
אשכול זה מיועד לדיון כללי על ה-מאמר מי כתב את המשניות?. אנא המשך את הדיון בהערות למאמר.
נערך לאחרונה על ידי מנחה:
-
חידוש מיוחד בפורום אוצר התורה: מערכת מתקדמת לציטוט וטעינת קטעים ממאמרים לפרטים >>>>
- מתחיל חוט אחד יחיד
- תאריך התחלה
- תוכן מומלץ
- הודעות
- 38
- תודות
- 136
- נקודות
- 130
אין לי תשובה לשאלה, אבל יש לי שאלה נוספת שייתכן שיש קשר בין שתי השאלות, ואולי יש מי שיוכל להחכים אותנו בזה.
יש הרבה שינויי נוסחאות בין המשניות שבבבלי למשניות שבירושלמי וביניהם למשניות המודפסות בפני עצמם, השאלה היא מהיכן באמת נוצרו ההבדלים? והאם ניתן להצביע על אחד מהנוסחאות הנ"ל כהיותר מדוייק?
[התעוררתי לזה לגבי חזרת משניות בעל פה, לאיזה נוסח עדיף להיצמד].
אשמח מאוד אם יש מי שידוע לו משהו בנידון.
ומתוך המאמר עלתה בי מחשבה שאולי הא גופא, אכן המשניות לא היו כתובים מתחילה מזמן רבי, אלא שכותבי התלמוד כתבו ממילא את המשניות שבתוך התלמוד, וכל אחד כתב כפי הנוסחא שהיה רגיל בה, ומזה באו ההבדלים, ואם כנים הדברים הרי בהכרח שמלבד זה היה עוד כתיבה לכל המשניות יחד שהרי לא על כל המשניות יש גמ', וזהו הנוסח השלישי של המשניות שלפנינו, ועדיין צ"ע.
יש הרבה שינויי נוסחאות בין המשניות שבבבלי למשניות שבירושלמי וביניהם למשניות המודפסות בפני עצמם, השאלה היא מהיכן באמת נוצרו ההבדלים? והאם ניתן להצביע על אחד מהנוסחאות הנ"ל כהיותר מדוייק?
[התעוררתי לזה לגבי חזרת משניות בעל פה, לאיזה נוסח עדיף להיצמד].
אשמח מאוד אם יש מי שידוע לו משהו בנידון.
ומתוך המאמר עלתה בי מחשבה שאולי הא גופא, אכן המשניות לא היו כתובים מתחילה מזמן רבי, אלא שכותבי התלמוד כתבו ממילא את המשניות שבתוך התלמוד, וכל אחד כתב כפי הנוסחא שהיה רגיל בה, ומזה באו ההבדלים, ואם כנים הדברים הרי בהכרח שמלבד זה היה עוד כתיבה לכל המשניות יחד שהרי לא על כל המשניות יש גמ', וזהו הנוסח השלישי של המשניות שלפנינו, ועדיין צ"ע.
- הודעות
- 60
- תודות
- 159
- נקודות
- 30
לא צריך דיוקים בדעת רש"י בעירובין סב: מפורש ברש"י שבימי האמוראים לא היתה המשנה כתובה וז"ל להכי נקט מגילת תענית שלא היתה דבר הלכה כתובה בימיהן אפילו אות אחת חוץ ממגילת תענית ולהכי קרי לה מגלה עכ"ל וכן בשבת יג:
- הודעות
- 5,794
- תודות
- 9,473
- נקודות
- 787
אפשר לדחות, דשאני דבר הלכה ממשנה.
אך בכל אופן, ייש"כ על המקורות החשובים.
- הודעות
- 60
- תודות
- 159
- נקודות
- 30
הגמ' מדברת על זה שגם דבר פשוט ביותר אסור להורות בפני רבו והדוגמא לזה היא מגילת תענית ורש"י מסביר שזה היה הדבר היחיד שהיה כתוב
ובשבת רש"י כותב להדיא שהמשנה והברייתא לא היה בכתב אמנם שם לא מבואר על איזה תקופה מדובר אבל בצירוף שתי המקורות הדבר מפורש ברש"י שלא רבי כתב את המשניות אלא רק ערך בע"פ
- הודעות
- 5,794
- תודות
- 9,473
- נקודות
- 787
לשון רש"י שהבאת הוא "שלא היתה דבר הלכה כתובה בימיהן".
מי אמר לך שדבר הלכה זה משניות? אמנם מסתבר שאין חילוק, אך אין הכרח.
- הודעות
- 60
- תודות
- 159
- נקודות
- 30
כי רש"י בא להסביר למה הגמ' נקטה דוקא מגילת תענית ולא כל משנה אחרת שיהיה מותר להורות מתוך הכתב
וע"ז כתב שלא היה כתוב בימיהם רק מגילת תענית
- הודעות
- 60
- תודות
- 159
- נקודות
- 30
המהרי"ץ חיות האריך בענין זה שלא רבי כתב את המשניות בספרו תורת נביאים
(תעשה חיפוש באוצר החכמה את המילים מגילת תענית בספר הנ"ל)
(תעשה חיפוש באוצר החכמה את המילים מגילת תענית בספר הנ"ל)
- הודעות
- 5,794
- תודות
- 9,473
- נקודות
- 787
ייש"כ!
וברוך שכיוונתי לדבריו.
נראה לי שיש לי ראיה די מפורשת לעניין:
נמצא שלא רבי כתב את המשניות אלא רק סידרם.
מובן, שיש מקומות שהתנא ירושלמי ויש מקומות שהוא לא ירושלמי.
נמצא שלא רבי כתב את המשניות אלא רק סידרם.
- הודעות
- 60
- תודות
- 159
- נקודות
- 30
הנידון כאן הוא אם רבי ערך את המשניות או גם כתב אין צד שהוא לא ערך אלא רק סידר
אבל אה"נ המהרי"ץ חיות במקום שם כותב שמוכח מגמ' זו שיש משניות שהיו קודם רבי ורבי הניחם כמו שמצאם
אבל ודאי שע"פ רוב רבי הוא זה שערך את המשניות
- הודעות
- 141
- תודות
- 523
- נקודות
- 76
איני יודע אם זה ראיה-
לפי הידוע הכתב יד הראשון של המשניות המוכר לנו הוא מהגניזה הקהירית מזמן הגאונים ובהחלט יכול להיות שרק אז כתבו זאת מסודר
לפי הידוע הכתב יד הראשון של המשניות המוכר לנו הוא מהגניזה הקהירית מזמן הגאונים ובהחלט יכול להיות שרק אז כתבו זאת מסודר
מצאתי בספר עלי תמר עמ"ס מגילה שהתייחס לדברים וז"ל
דברים שנאמרו בפה בפה. דברים שנאמרו בכתב בכתב. בתמורה י"ד. ר"י ור"ל מעייני בסיפרא דאגדתא בשבתא ודרשי הכי עת לעשות לה' הפרו תורתיך וכו'. ולא שהם חידשו הדרש שהרי לפניהם נכתבו המשנה והבריתות. אלא ר"ל דדרשי הפסוק הרגיל בזה כבר לענין כתיבת המשנה אלא שרבי כתב המשנה אבל למדו בע"פ בנוסח האחיד של משנת רבי אלא שאם שכחו עיינו בהנוסח הכתוב כמ"ש בלישנא אחרינא בשטמ"ק שם. ובפירוש ר"ג ובספר חסידים הוצאת מק"נ סימן תתקנ"א וז"ל אמרי רבנן על גירסייהו סמיכי כיון שאיכא שכחה כתבין ומחתין דאי משתכח מילתא מעיינין בספרא כו' ולכן נכתבו המשנה והבריתות ותלמוד ומדרשים ותוספות והראשונים כתבום ע"כ. ור"י ור"ל יתכן שבעת הדרשה בשבת מעייני בסיפרא דאגדתא אף בציבור. והנה לא רבי התחיל לכתוב תורה שבע"פ אלא כבר מזמן משה רבינו והנביאים כתבום בקיצור בראשי דברים לעצמם וללמדם לציבור בהסברה רחבה בע"פ. שכן כתב הרמב"ם בהקדמה לחיבורו. ומימות משה ועד רבינו הקדוש לא חברו חיבור שמלמדין אותו ברבים בתורה שבע"פ. אלא בכל דור ודור ראש בי"ד או נשיא שהיה באותו דור כותב לעצמו זכרון השמועות ששמע מרבותיו והוא מלמדה ע"פ ברבים וכו'. וכן היה הדבר תמיד עד רבינו הקדוש וכו'. וחיבר ספר המשנה ושננו לחכמים ברבים ונגלה לכל ישראל וכתבוהו כולם כדי שלא תשתכח התורה שבע"פ מישראל. ולמה עשה רבינו הקדוש כך ולא הניח הדבר כמות שהיה. לפי שראה שהצרות מתחדשין וישראל מתגלגלין והולכין לקצוות. וחיבר חבור אחד להיות ביד כולם וכו' עיין שם היטב. מזה נראה שעיקר הדבר הוא הלכה מקובלת ממשה מסיני שהתורה שבע"פ יש לשמרה משכחה וכפי שכל דור ודור צריכים, יש לכתבה לשמרה מהשכחה. והדרשה של עת לעשות לא התנאים ולא האמוראים חדשו אלא היא אסמכתא להלכה המקובלת ממשה והנביאים. ובזה ניחא שלא קשה והלא אין בי"ד יכול לבטל דברי בי"ד חברו אא"כ גדול ממנו בחכמה ובמנין ואיך התירו הכתיבה של תורה שבע"פ. אבל לפי האמור כך היא הלכה ממשה ובית דינו. ולכאורה יש סתירה לדברי הרמב"ם מאגרת רש"ג שכתב, ולא הוו חד מן הראשונים דכתבו מדעם עד סוף יומי דרבינו הקדוש. וכן לא הוה גרסי כולהו בפה אחד ולשון אחד וכו'. וכדי שלא יסתרו את דברי הרמב"ם צריכים לפרש דעד יומי דרבי לא הוה כתב מדעם כחיבור כתוב בנוסח אחיד אבל ודאי שבכל הדורות הנביאים והחכמים כתבו בקיצור לזכרון הלכות שהיו צריכים לעצמם אבל הסתירוה מעיני רבים כדי שילמדו תורה שבע"פ וכמ"ש בשבת ו', מצאתי מגילת סתרים עיין שם וברש"י שם. ובאתי רק להעיר והדברים ארוכים כידוע עכ"ל
- הודעות
- 5,794
- תודות
- 9,473
- נקודות
- 787
ייש"כ על המציאה הנפלאה!
חברים מקוונים לאחרונה
- moti
- אבא ביתך
- אבן האזל
- אברהם אוחיון
- אברך יקר
- אהבת ישראל
- אורח
- אוריה בן גד
- אחת שאלתי
- אייל ו.
- איתי13
- אלי 13
- אם היו
- אם עובדו כראוי
- אמיתי
- אמר
- אמרי שפר
- אמת נהדרת
- אריה2
- ארצישראל
- אשר שלמה
- בחקתיך אשתעשע
- בטל ומבוטל
- בין החכמים
- בינה לעתים
- בליש
- במחשבה תחילה
- בן יוסף
- בן עלייה
- בן שמן
- בן תורה
- בס"ד
- בפקודיך אשיחה
- בצלצלי שמע
- בר אביי
- ברזילאי
- ברי ושמא
- גברא זוטרא
- גרונים
- גרינפלד
- דבקדרון
- דוד בן ישי
- דוד המלך
- דרוש וקבל שכר
- דרך המלך
- הבן
- החושב
- היא אוצרו
- הכהן הגדול
- המביט
- הפורט התשיעי
- הפלואי
- הצבי
- הצעיר שבחבורה
- הרב הירושלמי
- הרב מרודוש
- הרוצה בתשובה
- הרוצה להחכים
- השר מקוצי
- התורה
- התם
- ואנכי לא ידעתי
- ולא כלום
- זאת קומתך
- חבר
- חו״מ
- חייב לדבר
- חיים ארוכים
- חיים ש
- חכלילי
- חכמה לחכימין
- חמש
- חפץ בחיים
- חצרות הקודש
- טביה
- יאשע בער
- ידיד אמת
- יהודה מ.
- יהודי כשר
- יהודי מא"י
- יהודי פשוט מאוד
- יהיב
- יואל אלחנן
- יואל שילה
- יואל'יש
- יונתן קט
- יורנו בדרך
- יחזקאל יחזקאלי
- יעקב ירושלמי
- יצמח פורקניה
- יש מאין
- יש קונה עולמו
- ישי הכהן
- ישמח לב
- ישראל ה.
- יתכן
- לי נראה
- ללמוד התורה
- למאן
- לענ"ד
- מאיר הלוי
- מביט
- מגדנות
- מה ידידות
- מחדש
- מחשב מסלול
- מטות מסעי
- מי אני בכלל?
- מידה טובה
- ממגד שמים
- מנחם שרייבער
- מנחת חינוך
- מעט מזעיר
- מרדכי ורדיגר
- מתחילים מחדש
- מתקרב
- מתריע בשער
- ן' מיגאש
- נאמן האוצר
- נהנה מקושיא טובה
- נחמן ל.
- נפש הומיה
- נפתלי צבי
- נצח ישראל
- נתנאל לוי
- סופר סתם
- ספרנוביץ
- עוזי ומגני
- עורך
- עמך
- עפרא דארעא
- עקיבא4
- פותח שערים
- פנחס נחום
- פנחס ע
- פסגז
- פסיק פומיה
- צופה מן הצד
- צמאה נפשי
- צפניה
- קוצר ברינה
- קטנטן
- קלונימוס הכהן
- קלמן
- ראם
- רימון
- שטיין
- שיר חדש
- שירת העשבים
- שלום23
- שמעון הגלילי
- שמש מאיר
- שעיה
- שריבר
- תיבת גמא
- תלמיד אחד
- תפארת
משתמשים שצופים באשכול הזה
נושאים דומים
יומא דהילולא תמונות
י"ט בטבת הכתב סופר - רבי אברהם שמואל בנימין סופר בן רבנו החת"ם סופר.